علیرضا بهداد

عکس: دنیای اقتصاد، آکو سالمی

فاز نخست طرح تدوین تاریخ شفاهی بخش صنعت و معدن ایران، دو هفته پیش با چاپ گفت‌وگوی مهندس مهدی آوینی که از او به عنوان تاریخ زنده معادن ایران یاد می‌کنند، شروع شد. در ادامه انتشار این مجموعه مصاحبه‌ها برای این هفته گفت‌وگوی مفصلی که با دکتر علی شمس اردکانی صورت گرفته انتخاب شده است. دیدار با او در تابستان گذشته طی دو جلسه صورت گرفت و متنی که اینک به چاپ می‌رسد پس از سه بار بازخوانی مورد تایید وی قرار گرفته است. بخش‌هایی درباره نحوه فعالیت‌های سیاسی در خارج از کشور، ازدواج اول و دوم و همچنین نظر شمس اردکانی درباره دکتر علی شریعتی سه موضوعی هستند که در بازبینی نهایی حذف شده‌اند؛ چرا که تشخیص داده شد زندگی خصوصی افراد از تاریخ شفاهی بیرون بماند.

شمس اردکانی یکی از «تکنوکرات‌های روحانی‌زاده» ایران به شمار می‌رود که در دولت اول‌هاشمی رفسنجانی پس از آنکه به وزارت معادن و فلزات رفت به یکی از مشاوران اصلی حسین محلوجی، وزیر وقت معادن و فلزات تبدیل شد. او واسطه حضور برخی اقتصاددانان در این وزارتخانه شد و مهدی تاجر، میلیاردر ایرانی‌بحرینی را به ایران آورد و نزد‌ هاشمی رفسنجانی برد. داستان حضور مهدی تاجر در گفت‌وگو با دکتر محمد مهدی بهکیش به طور کامل آمده است و طی هفته‌های آینده به چاپ خواهد رسید. شمس اردکانی در این گفت‌وگو بخشی از حضور معما گونه تاجر در ایران را روشن می‌کند و شرح می‌دهد چگونه او را راضی کرد تا به ایران بیاید و در صنعت آلومینیوم کشور سرمایه‌گذاری کند و نامش بر کارخانه آلومینیوم «المهدی» باقی بماند.

***

ابتدا از خودتان بگویید. اهل کجایید و در چه سالی متولد شدید؟

من متولد تیرماه ۱۳۲۲ هستم که روز تولدم مصادف با ۱۳ رجب بوده است. به همین دلیل نامم را علی انتخاب کرده‌اند. پدرم (مرحوم آیت الله حاج شیخ مرتضی شمس اردکانی) سال‌ها رییس حوزه علمیه اصفهان و از شاگردان آقا ضیاء عراقی، شیخ‌عبدالکریم حائری یزدی و حاج سید محمد مدرس نجف آبادی از علمای بزرگ اصفهان بوده‌اند. ایشان جزو علمایی بودند که در زمان نهضت ملی شدن نفت فتوای ملی شدن را امضا کرده بودند. پدرم در آن دوره برای مرحوم آیت‌الله کاشانی احترام زیادی قائل بودند و در قضیه ۳۰ تیر ۱۳۳۱ و در دفاع از حکومت ملی تقریبا رهبری این جنبش را در اصفهان عهده‌دار بودند. در قضایای بازار (تیر و مرداد ۱۳۳۲) حزب توده و ایادی‌اش در اصفهان رعب و وحشتی در مردم ایجاد کرده بودند که منجر به موفقیت کودتا شد. پدرم بعد از کودتا به سمت کارهای حوزوی رفت و از سیاست کناره‌گیری کرد. در حقیقت با آقای بروجردی همکار بودند. بعد از فوت آقای بروجردی پدرم تصمیم داشت با توجه به خلأ به وجود آمده حوزه علمیه قم را تقویت کند و البته در نظر داشت که حوزه را سیاسی نکند.

حضور امام خمینی در خانه پدری

امام خمینی در زمان کودکی من برخی از تابستان‌ها به اصفهان می‌آمدند به منزل ما هم می‌آمدند و پدرم برای ایشان یک باغی را اجاره می‌کردند. یادم است روزی که کودتای ۲۸ مرداد شد امام در اصفهان بودند. رفاقت شخصی من با مرحوم آقا مصطفی و مرحوم حاج احمدآقا از دوران کودکی و مربوط به همین دوره بوده است.

دوران مدرسه را چگونه گذراندید؟

تا کلاس هشتم قبا می‌پوشیدم و عصرها هم به مدرسه درس قدیم می‌رفتم. دوره دبستان را در مدرسه جعفری اصفهان ‌گذراندم و دوره سیکل یک را در مدرسه قدسیه و سیکل دو را در رشته ریاضی در مدرسه ادب بودم که شاگرد ممتاز رشته ریاضی شدم.

تحصیل در دانشگاه تهران

بعد از دیپلم وارد دانشگاه تهران شدم. ابتدا تصمیم داشتم مهندس شوم اما بعد از قضایای بهمن ۱۳۴۰ و حمله کماندوها به دانشگاه تهران من را به زندان قزل‌قلعه بردند و این قضیه باعث تحولی در من شد که بعد از بازگشایی دانشگاه دوباره در کنکور شرکت کردم و وارد رشته اقتصاد شدم.

کدام دانشگاه؟

دانشگاه تهران. آن زمان اقتصاد در دانشکده حقوق بود. چون سال اول خیلی از اوضاع خبر نداشتم وارد گروه‌هایی شدم که سازماندهی اعتصاب را می‌کرد. در کوی دانشگاه اتاقی داشتم و سال بعد هم آقای دکتر بهکیش وارد کوی دانشگاه شد و از آنجا رفاقتمان با هم آغاز شد. در دوران دبیرستان قهرمان شنای استان و در دانشگاه هم کاپیتان تیم شنای دانشگاه تهران بودم. در سال‌های ۴۳، ۴۴ و ۴۵ سرپرست استخر کوی دانشگاه بودم و آقای بهکیش را هم وارد تیم شنا کردم. بیشتر اعضای تیم هم‌دوره‌های آقای بهکیش بودند نه هم‌دوره‌های من. تیم خوبی داشتیم و هر سال هم مقام اول را کسب می‌کردیم. خودم همیشه در رشته کرال شنا می‌کردم و کاپیتان واترپلو هم بودم. ما یک سال در رشته امدادی اول شدیم و بچه‌‌های رشته پزشکی خیلی برایشان گران آمد چون هم کرال را باخته بودند و هم امدادی را، به همین خاطر می‌گفتند علی شمس از وسط مسیر برگشته است.

آشنایی با دنیای غرب

بعد از لیسانس اقتصاد در دانشگاه تهران به خدمت سربازی رفتم که از ۲۵ بهمن ۱۳۴۵ تا ۲۵ مرداد ۱۳۴۷ سربازی من به مدت هجده ماه طول کشید. در اواخر دوره سربازی مصمم شدم که برای ادامه تحصیل به خارج از کشور بروم که در نهایت از دانشگاه اوهایو پذیرش گرفتم و به آمریکا رفتم. برای پذیرش باید ریز نمرات را مترجم ترجمه می‌کرد و به سفارت می‌فرستادیم و با مهر سفارت برای دانشگاه موردنظر می‌فرستادیم که معمولا راحت هم پذیرش می‌دادند. من با ۲۰۹ دلار به آمریکا رفتم و در تمام دوره‌ای هم که در آنجا درس می‌خواندم کسی برای من پولی نمی‌فرستاد. یک آقای دکتری دوست برادرم در بیمارستان اکران جنرال مدیر گروه بود. وقتی نزد ایشان رفتم و تقاضای کار کردم ایشان من را در بیمارستان مشغول به کار کرد و گفت در این محیط مجبور هستی با افراد مختلف صحبت کنی و می‌توانی انگلیسی را یاد بگیری. البته من در دوره سربازی مقداری این زبان را یاد گرفته بودم و در زمانی هم که برای رفتن به آمریکا آماده می‌شدم مرحوم استاد مهدی الهی قمشه ای از فرزندشان دکتر حسین الهی قمشه‌ای که تازه از انگلیس برگشته بود خواست به من درس بدهد و ایشان هم متون سنگینی را به من یاد می‌داد و من برای اینکه کم نیاورم تمام متون را حفظ می‌کردم. یکبار ایشان به من گفت تو باید بتوانی ترجمه انگلیسی رباعیات خیام از فیتزجرالد را از بر بخوانی.

خلاصه در آمریکا فوق‌لیسانس اقتصاد با تمرکز منابع و اقتصاد شهری را گرفتم.

با توجه به اینکه شما از خانواده و استانی مذهبی بودید و فضای کشور هم تقریبا چپی بود، وارد کشوری مثل آمریکا شدید. این فضا را چه طور دیدید؟

اکرون، شهری که من در آمریکا بودم شهر نسبتا صنعتی کوچکی بود که پایتخت لاستیک آمریکا خوانده می‌شد و ما فقط در اکرون اوهایو دود لاستیک‌ها را می‌دیدیم و خیابان اصلی شهر به نام مارکت بود با خیابان انقلاب ما خیلی تفاوتی نداشت. حتی شاید خیابان ما زیباتر هم بود به همین خاطر خیلی فرقی برایم نداشت. اما در بیمارستان نظم خاصی وجود داشت همین نظم در دانشگاه هم بود به ویژه در کتابخانه که هر کتابی می‌خواستم موجود بود و بیشتر اوقاتم را در کتابخانه می‌گذراندم. مورد جالب دیگر مرکز کامپیوتر دانشگاه بود. شنیده بودیم که در دانشگاه تهران یک دستگاه کامپیوتر است که البته آن را ندیده بودیم، اما در آمریکا می‌توانستیم با کامپیوترها به راحتی کار کنیم. این قضیه باعث شده بود که خیلی به اقتصادسنجی علاقه‌مند شوم چون به این بهانه می‌توانستیم در اتاق مجاور کامپیوتر بنشینیم و کارت‌ها را آماده کنیم و برای پرینت (چاپ) به متصدی بدهیم. خاطرم هست اولین مرتبه هنگام ورود به فرودگاه نیویورک، متوجه نظم آنجا شدم. قرار بود در نیویورک پرواز را عوض کنم و چون قبلا گفته بودم که انگلیسی من خیلی خوب نیست احساس می‌کردم مراقب من هستند و کارم را راه می‌اندازند. حدود ۲۰ ماه شد که اهایو بودم و بعد از گرفتن فوق لیسانس در دسامبر ۱۹۷۱ به ایلینویز رفتم. در دانشگاه اکرون هم که بودم طی امتحانی که از من گرفته شد دستیار پژوهش (ریسرچ آسیستان) شدم. داستانی هم در مورد جنگ‌‌های ویتنام بود که یک عده از دانشجویان که می‌خواستند به سربازی نروند، فرار کرده بودند و وقتی کلاس‌های ما شروع شد رییس دپارتمان گفت سه نفر از ریسرچ آسیستان‌‌های ما نیامده‌اند و ما می‌خواهیم از بین دانشجویان جدید سه نفر را انتخاب کنیم. یک دانشجوی چینی کنار من نشسته بود، به او گفتم خوب است به آنها بگوییم که نوشتنی از ما نپرس و اقتصادسنجی و اقتصاد ریاضی از ما بپرس. به رییس دپارتمان گفتیم اگر اینطور باشد چون ما انگلیسی نوشتنی‌مان خوب نیست تبعیض می‌شود. معلوم شد او خودش هم یک ریشه آلمانی دارد و در جوانی به آمریکا مهاجر بوده است و درد کار را می‌فهمد. روزی که امتحان گرفته شد من و دانشجوی چینی جزو سه نفر قبولی شدیم و بورسیه گرفتیم، به همین خاطر با پولی که در این مدت از کار در بیمارستان جمع کرده بودم ماشین خریدم.

آغاز فعالیت‌های سیاسی

بعد هم اتاقی در خوابگاه گرفتم و با چند نفر ایرانی انجمن اسلامی را راه‌اندازی کردیم. یکی از دوستان فعلی در اتاق بازرگانی آقای دکتر فرهاد فزونی در دانشگاه ما بود و جمعه‌ها که در انجمن اسلامی نماز برگزار می‌شد من به عنوان پیش‌‌نماز بودم.

الان دارید راجع به چه سال‌هایی صحبت می‌کنید؟

این وقایع از زمستان سال ۱۳۴۷ آغاز شد. کلاس‌هایمان از شهریور ۱۳۴۸ شروع شد. بعد از فوق لیسانس در دانشگاه ایلینویز سه سال واحد گذراندم البته چون من می‌خواستم اقتصاد انرژی را یاد بگیرم باید تعدادی واحد مهندسی و فیزیک را هم می‌گذراندم. البته برای آنها هم جالب بود کسی که اقتصاد خوانده مکانیک سیالات هم می‌فهمد. در آن زمان جوان بودم و کاری جز دانشجویی نداشتم با این حال برای اینکه واحدهایم را تمام کنم سه سال تمام وقت گذاشتم. یک سال و نیم هم صرف نوشتن تزم شد که درباره تهیه معادله قیمت انرژی خورشیدی بود. شاید یکی از اولین تزها در رشته اقتصاد در رابطه با انرژی خورشیدی باشد.

همکاری با پرفسور داگلاس نورث

چهار سال هم در دانشگاه واشنگتن در شهر سینت اوئیس ایالت میسوری بودم و با پروفسور داگلاس نورث (برنده جایزه نوبل اقتصاد) همکار بودم. البته ایشان بحثش روی سازماندهی انسانی در توسعه بود، مثلا می‌گفت در قرون اولیه تاریخ آمریکا چون تولید باید بالا می‌رفت؛ بنابراین از نظرش برده‌‌داری چیز بدی نبود و من می‌گفتم تو فاشیست هستی و بی‌خود نیست که به ما می‌گویی به شاه فحش ندهید. آن زمان من در پروژه‌های اقتصاد انرژی و محیط زیست کار می‌کردم. سال‌ها بعد که در وزارت معادن و فلزات بودم در اخبار شنیدم که داگلاس نورث جایزه نوبل اقتصاد را برده است و من برایش با پست نامه تبریک فرستادم. در پاسخ به من نوشت: علی! به این نتیجه رسیدی که من درست می‌گفتم و نباید به شاه فحش می‌دادی! تو اشتباه می‌کردی، و هنوز هم اشتباه می‌‌کنی. این اتفاق مربوط به سال ۷۲، ۷۳ است. در ایلینویز دو استاد داشتم به نام‌‌های دکتر میلتون راسل و دکتر رابرت لیپر که خیلی روی من به عنوان معلم و انسان تاثیر گذاشتند.

درباره مهم‌ترین تاثیراتی که این دو استاد بر روی شما داشتند شرح دهید؟

آنچه بیشتر از آنها آموختم جامع نگری و کار جمعی بود. دکتر لیپر در سال آخر رییس دانشگاه ایلینوی جنوبی شد و بسیار مدیر موفقی بود.

بازگشت به ایران

چه سالی به ایران برگشتید؟

در ۲۹ بهمن ۱۳۵۷ یک هفته بعد از پیروزی انقلاب برگشتم. در کویت که بودم استاد دانشگاه و رییس پروژه تحقیقات انرژی بودم و برنامه‌ریزی آمدن امام به کویت را انجام داده بودیم که در مرز ویزای امام را باطل و ما را هم دستگیر کردند. به تهران که برگشتم وارد کارهای انقلابی شدم و به دنبال دوستان قدیمی‌ام رفتم. آقای محلوجی آن زمان دفتری داشت که به ستاد طراحی برای انقلاب تبدیل شده بود و من که ایشان را آن زمان دورادور می‌شناختم توسط دوست مشترکی در تهیه طرح‌های اقتصادی برای انقلاب در دفتر ایشان همکاری می‌کردیم.

اوایل انقلاب چه پستی گرفتید؟

وارد شورای نفت شدم. دیدم رییس شرکت نفت آقای نزیه (در آن زمان وزیر نفت نداشتیم) از انرژی چیزی نمی‌داند و می‌گوید باید تولید را پایین بیاوریم که من می‌گفتم وقتی ما تولید را پایین بیاوریم اعراب بیشتر تولید می‌کنند و ما دیگر نمی‌توانیم وارد بازار شویم اگر قرار است این کار را انجام دهیم باید یک توافقنامه بنویسیم. یک روز که این بحث را انجام می‌دادیم گفتم من در کویت و عربستان در گروه تحقیق بوده‌‌ام و برنامه‌شان این است که اگر قیمت نفت یک درصد پایین بیاید یک درصد به تولیدشان اضافه می‌کنند و اگر قیمت یک درصد بالا برود نیم‌درصد تولید را اضافه می‌کنند یعنی در هر صورت تولید را بالا می‌برند. گفت تو از کجا می‌دانی، مگر برای آنها کار می‌کردی گفتم نه شما برایشان کار می‌کنید که پول روزی چند میلیون بشکه نفت را می‌خواهید به جیب آنها وارد کنید. خلاصه با هم به مشکل برخوردیم و ایشان گفت حالا یک جوان از مدرسه آمده می‌خواهد معلم ما شود، گفتم من ۳۵ سال دارم و در این رشته دارای تخصصم. خلاصه از من به مرحوم بازرگان شکایت برده بود و ایشان هم با امام (ره) مطرح کرده بودند.

انتخاب به عنوان سفیر ایران در کویت

پس از این دعوا فرزند امام گفتند ایشان فرموده‌اند دعوا نکنید و اگر می‌خواهی به سفارت ایران در کویت برو و به این ترتیب من سفیر شدم و پنج سال در کار دیپلماسی بودم. وقتی می‌خواستم از آقای بازرگان استوارنامه را بگیرم فکر می‌کرد من از امام خواسته‌‌ام که سفیر باشم. گفت به امام برسانید که سفیر را دولت انتخاب می‌کند نه رهبر. من و آقای سید محمود دعایی (مدیر مسوول فعلی روزنامه اطلاعات و نماینده ادوار مجلس) را امام به عنوان سفیر تعیین کردند در صورتی که سفیر را دولت باید تعیین کند. این پیام راحاج احمدآقا به امام انتقال دادند. بنابراین امام دیگر کسی را معرفی نکردند البته ممکن بود در مورد بعضی‌ها نظری بدهند. با انتخابم به عنوان سفیر ابتدا در بهار و تابستان ۵۸ به عنوان نماینده ویژه امام در شش کشور حاشیه خلیج فارس رفتم و پیام امام را بردم. بعضی‌ها می‌خواستند روابط را به هم بزنند و آشوب درست کنند. بعضی از افراد ساده‌انگار هم حرف‌های نامربوطی می‌زدند. شیخ صادق خلخالی و آیت‌الله صادق روحانی حرف‌هایی راجع به شیخ‌نشین‌ها و قرارداد بحرین می‌زدند و معتقد بودند که بحرین باید جزو ایران باشد که موجب ایجاد تشویش می‌شدند. آمریکایی‌ها می‌خواستند روابط ایران را با اطرافیان گل‌آلود کنند و افرادی مثل صدام هم به دنبال یارگیری بودند. شاید تا حد زیادی به علت کار تبلیغاتی که می‌خواستند انجام دهند موثر بود و آثارش به جا ماند و ما نتوانستیم با خیلی از کشورها روابط شایسته‌ای که باید بعد از انقلاب برقرار می‌شد را در سطح دولت‌ها برقرار کنیم. البته بعضی از افراد که از روابط بین‌الملل چیزی نمی‌دانستند می‌گفتند سفارت ما متعلق به ملت‌هاست. این درست است، اما اوراق اعتمادشان را به دولت‌ها می‌دهند براساس اینکه دولت‌ها نماینده ملت‌ها هستند. خیلی از کشورها که با شاه دوست بودند بعد از پیروزی انقلاب دولت جمهوری اسلامی را به رسمیت شناختند که این قضیه به عنوان فصل‌الخطاب بود. ما در داخل یک عده را داشتیم که هنوز اوضاع را باور نداشتند و به دنبال دعواهای قبل از انقلاب بودند و کارهایی مثل تسخیر سفارت را انجام می‌دادند اما می‌شد روابط را کاهش داد بدون اینکه این کارها را انجام دهیم

گفتید که مهندس بازرگان به شما گفتند به امام بگویید سفیر را دولت انتخاب می‌کند. اگر ایشان آن حرف را به شما نمی‌زدند و شما هم به امام منتقل نمی‌کردید ممکن بود دوباره امام سفیر تعیین کنند؟

به احتمال قوی. وقتی در کویت بودم با یک تظاهرات عظیم به همراه ۳۰، ۴۰ هزار نفر سفارتخانه را گرفتیم و من در راس کار بودم و تا زمان پیروزی انقلاب هم سفارت را اداره کردیم. ما در آنجا حدود ۵۰هزار تبعه داشتیم که ۹۹ درصد طرفدار انقلاب بودند. تعداد کمی از کارگران ایرانی در کویت از اهالی بختیاری بودند که طرفدار بختیار شده بودند. اگر کارگران سفارت را می‌گرفتند ممکن بود بعضی از اسناد را آتش بزنند که من مانع شان شدم. از کارمندان سفارت هم خواستم که به ایران برگردند و خودشان را معرفی کنند. یکی از اولین کارهایم در منطقه خلیج فارس این بود که از دولت برای کسانی که در زمان شاه برای کسب درآمد به صورت قاچاق رفته بودند مجوزی گرفتم و به آنها گذرنامه رسمی دادیم که همین افراد یکی از بهترین طرفداران جمهوری اسلامی شدند. در تابستان ۵۸، ۹۰ هزار گذرنامه در کشورهای خلیج فارس صادر کردیم که باعث شد مشکل عمده این کارگران حل شود و بتوانند از حقوق قانونی بهره‌مند شوند. البته در نهایت نمی‌دانم امکان داشت امام این کار را دوباره انجام دهند یا نه، اما ذهن امام فعال‌تر از بوروکراسی بود. دولت بوروکراسی را به ارث برده بود و نمی‌توانست در عرض دو ماه ۵۰ سفیر تعیین کند. به نظرم یکی از بهترین افراد برای این سمت آقای دکتر مکری بود.

در زمانی هم که در کویت بودم عراقی‌ها دفترم را با آرپی‌چی زدند که من خوشبختانه آنجا نبودم و یک بار هم ماشینم را به مسلسل بستند.

بعد از سفارت چه کردید؟

در چند ماه اول جنگ نماینده ایران در سازمان ملل بودم. سال ۶۳ به تهران برگشتم و با کمک آقای جواد لاریجانی در باغ باشگاه وزارت خارجه در نیاوران دفتر مطالعات سیاسی و روابط بین‌الملل را تاسیس کردیم. در حقیقت آنجا اولین سنگ بنای تربیت دیپلمات‌های جدید گذاشته شد و دانشکده بین‌الملل به راه افتاد که من آنجا اقتصاد بین‌الملل و اقتصاد انرژی درس می‌دادم و تدریس هم به صورت انگلیسی انجام می‌شد.

آغاز حضور در وزارت معادن و فلزات

بعد از مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ که من عضو ثابت آن بودم به این نتیجه رسیدم که کار دیپلماسی را به سمت دیپلماسی اقتصادی ببریم و من معاونت بین‌الملل وزارت معادن و فلزات را قبول کردم. البته در حال حاضر دانشگاه روابط بین‌الملل فقط افراد فوق لیسانس را قبول می‌کند. من تا سال ۱۳۷۴ آنجا بودم. تا انتهای دولت آقای‌هاشمی عضو شورای وزارت خارجه بودم ولی کار موظفی نداشتم. وقتی دوره آقای‌هاشمی تمام شد در وزارت خارجه از من دوباره دعوت به همکاری نشد.