آیت وکیلیان: در چارچوب سلسله گفت‌وگویی‌هایی که با موضوع و محوریت «غفلت جریان روشنفکری معاصر از اقتصاد» در این صفحه از روزنامه «دنیای اقتصاد» جریان دارد، کسی این‌گونه بی‌پروا روشنفکران و اقتصاددانان را مورد نقد جدی قرار نداده بود که محمدعلی مرادی آن را شروع کرد. مرادی، پژوهشگر حوزه فلسفه و دانش‌آموخته دوره دکترای این رشته از دانشگاه برلین است. وی در جریان مصاحبه نقدهای جدی را به برخی اقتصاددانان وارد کرد. محمدعلی مرادی با بدیهی خواندن اینکه هسته فکری و ذهنی جریانات مارکسیستی مباحث اقتصادی بوده، معتقد است که در جریان انقلاب این گروه به تکیه مضاعف بر اقتصاد متهم شده بودند. اگر چه دکتر مرادی بر این اعتقاد است که آثار، علوم و دانش اقتصادی که آنها در ایران طرح کرده بودند، ناچیز و خالی از مضمون بوده است. مرادی رسالت جریان روشنفکری ایرانی در وضعیت کنونی را به این مساله منوط می‌کند که روشنفکر باید فهم کند که اقتصاد از سنخ علوم طبیعی است یا علوم انسانی. مرادی یکی از مهم‌ترین موانع معرفتی توسعه در ایران را ناکارآمدی تئوری‌های توسعه می‌داند، به گفته وی این تئوری‌ها در ساختار آکادمیک اروپا و آمریکا ظهور و بسط یافته است و نمی‌تواند در ممالکی نظیر ایران اثرگذار باشد.

آقای دکتر نسبت بین روشنفکری ایرانی و اقتصاد (توسعه) چیست و آیا می‌توان گفت که روشنفکری ایران از این موضوع غفلت کرده است؟

نسبت روشنفکر ایرانی با اقتصاد مانند نسبت روشنفکر با همه پدیده‌های جامعه است. در واقع روشنفکر نیروی اجتماعی خاصی است با ذهنیت معین که بیشتر می‌کوشد گفتمان خاصی که به‌طور عمده در حوزه عمومی مطرح است، طرح و به مساله تبدیل کند. اگر به تاریخ روشنفکری ایران نگاه کنید، بخش بزرگی از آنها چپ بوده‌اند و اساسا گرایش مارکسیستی داشته‌اند. این دیگر گفتن ندارد که هسته فکری و ذهنی جریانات مارکسیستی مباحث اقتصادی است. اگر به آن دوران برگردیم روشنفکران را متهم می‌کردند که به اقتصاد خیلی اهمیت می‌دهند. اگر به کتاب‌های روحانیون و مذهبی‌های آن دوران نگاه کنید، می‌بینید که روشنفکران را متهم می‌کردند که اقتصاد را اساس قرار داده‌اند؛ در حالی که به باور آنها مسائل دیگر مهم‌تر بوده است. در سال‌های قبل و سپس در دوران انقلاب گروه‌های چپ به‌طور عمده کتاب‌های سرمایه، علم اقتصاد نیکی ‌تین، اقتصاد نوشین، اقتصاد به زبان ساده می‌خواندند و کلاس‌های فوق برنامه در دانشگاه برای خوانش آنها صورت می‌گرفت.

اما باید پرسید این توقع را چرا ما باید از روشنفکران داشته باشیم؛ شاید به این دلیل است که ما بین روشنفکر، متفکر و آکادمیسین تفاوت قائل نیستیم. به نظر من باید سوال را این جوری طرح کرد که چرا کسانی که به اقتصاد می‌پردازند این‌گونه یک بعدی هستند. کمتر اقتصاددانانی هستند که به‌طور جدی فلسفه خوانده باشند. بیشتر اقتصاددانان ما دانش فلسفی‌شان در حد دانشجوی ترم‌های اول هم نیست. باید سوال را این‌گونه پرسید چرا اقتصاددانان ما در مباحث تاریخ و مبانی تاریخ تا این اندازه ضعیف هستند. یک بار یکی از اقتصاددانان مشهور در مصاحبه با نشریه‌ای در مقایسه ما و غربی‌ها یک شعر آورد و می‌خواست اثبات کند که چقدر غیرمنطقی است. ایشان از اقتصاددانان بنام هستند و باید بدانند که شعر از منطق دیگری پیروی می‌کند که با منطق تحلیل متفاوت است. اگر دقت کرده باشید تمامی اقتصاددانان جدی دنیا فلسفه را به‌طور سطح بالایی می‌دانند، پس مشکل ما این است که در هیچ زمینه از جمله علم اقتصاد متفکری همه‌جانبه نداریم.

تعبیر شما از جریان روشنفکری ایرانی چیست؟ آیا این جریان را توسعه گرا می‌دانید؟

در نگاه من بین روشنفکر و متفکر تفاوت جدی است؛ روشنفکران ایرانی همواره توسعه‌گرا بوده‌اند. مشکل ما نبود متفکر است و متفکرانی هم که داشته‌ایم کمتر به این مباحث توجه داشتند و اگر تا اندازه‌ای هم به مسائل اقتصادی توجه کرده‌اند به مبانی آن بی‌توجه بوده‌اند. اما بهتر است این تمایز بین روشنفکر و متفکر را توضیح دهم؛ متفکر بر پایه بنیان‌های خاص به جهان، انسان و خدا تامل می‌کند. در ابعاد «من» هزار توی من را می‌شکافد و لایه‌های آن را بررسی می‌کند تا دریابد این «من» چه ابعادی دارد و من ایرانی چه ویژگی‌ها و چه تمایزهایی با من به‌طور عام دارد و نسبت آنها کدام است و در عرصه «جهان» که وارد می‌شود، یکی از شاخه‌های مهم دنیا جامعه و دیگری طبیعت است.

حال باید بپرسد چه نسبتی بین طبیعت و جامعه است، آن‌گاه باید تعیین تکلیف کند که اقتصاد از سنخ علوم طبیعی است یا علوم انسانی. در جامعه یک مولفه مهم اقتصاد است؛ آدام اسمیت تحت‌تاثیر هابز بود که انسان اقتصادی را در قلمرو اتیک (Ethic) یا به مسامحه اخلاق صورت‌بندی کرد. مارکس متاثر از هگل انسان اقتصادی را به انسان اجتماعی ارتقا داد و در مباحث انسان‌شناسی نو «انسان فرهنگی» را صورت‌بندی کرده ‌است. مباحث توسعه باید تحت این محورها درک شوند، حال به من نشان دهید چه کسی در فضای زبان فارسی درایران و خارج از ایران دراین عمق بحث می‌کند؟ اگر کسی بخواهد از این دستگاه خارج شود باید دراین مبانی تجدیدنظر کند.

روشنفکران ایرانی در بسیاری موارد متهم به سیاست‌زدگی‌اند؛ شما این گزاره را می‌پذیرید؟

به نظر من درایران دو گرایش افراطی همه ایرانی‌ها را از روشنفکر و غیرروشنفکر دربرمی‌گیرد و این دو گرایش اساسا سیاسی نیست و به‌دنبال منافع فردی است و به شکل محافظه‌کارانه خودش را نشان می‌دهد و با هر منابع قدرتی می‌سازد، هر پروژه‌ای را که در آن منافع کوتاه مدتش ایجاب کند، انجام می‌دهد. یا سیاسی است که در واقع سیاست‌زده است به این شکل که به سیاست نمی‌اندیشد بلکه سیاسی است به این شکل که کمتر به مصلحت عمومی می‌اندیشد. همه‌چیز در گرو باند سیاسی اوست که این در سطح کلان و سطح خرد معنا پیدا می‌کند و چون فاقد مبانی جدی است دوری و نزدیکی هرکسی را درتناسب با آن فردی که در راس هرمی که درآن قرار دارد، می‌سنجد. این مختص روشنفکران نیست، به‌طور عمومی درایران چنین فکر می‌کنند و باید کوشش کرد آرایش این نیروها را به‌هم زد تا بتوان حول مبانی خاص مکتب‌ها و سنت‌های فکری اقتصادی متنوع ایجاد کرد.

روشنفکران ایرانی در گذشته بیشتر تکنوکرات بوده‌اند (برای مثال دوره رضاشاه) نسبت بین روشنفکران تکنوکرات و مساله توسعه را چگونه تبیین می‌کنید؟

الان هم همین‌طور است؛ دو طیف در اقتصاد ایران که توسعه ذیل دیدگاه‌های آنها معنا می‌دهد، موسوم به اقتصاد بازار هستند و روحیات تکنوکراتیک دارند؛ مثل آقای علینقی مشایخی، مسعود نیلی، محمد طبیبیان و خیل فراوانی از کسانی که در برنامه توسعه ششم مشارکت داشتند. کدام یک آنها می‌تواند دقیق تشریح کند که چرا مدل و پیش‌فهم‌های اولیه علم اقتصاد متاثر از علوم مکانیکی بوده است، چگونه امثال فرانسوا کنه (اقتصاددان فرانسوی ۱۷۷۴- ۱۶۹۴) پیش فهم‌هایش مدل پزشکی بوده است، آنها هم که معروف به نهادگرا هستند کدام یک از آنان می‌تواند مبانی‌اش را توضیح دهد که چرا هگل در علم اقتصاد از مکانیک به ارگانیک حرکت کرده است و چگونه ثروت نسبت معینی با فاعل شناسا یعنی سوژه دارد، اکنون آنها هم که از هاروی دفاع می‌کنند مبانی علم فرهنگ را می‌شناسند چراکه هاروی به‌طور جدی از پولانی متاثر است که علم اقتصاد را به مثابه «مغلطه اقتصادی» نام می‌برد چراکه در مباحث هک شدگی و فک شد‌گی این تاکید بیش از اندازه انسان اقتصادی را مورد نقد قرار می‌دهد و می‌خواهد بر عناصری از فرهنگ تاکید کند که در واقع بسترهایی است که او می‌خواهد در بستر فرهنگ علم اقتصاد ساماندهی کند. اولی‌ها یعنی برنامه ششمی‌ها تکنوکرات هستند و نهادگراها هم که بیشتر بحث سیاسی و احساساتی می‌کنند؛ نمایندگان جریان روشنفکری دوره رضا شاه هستند. از جنبه مبانی ما چندان جلو نیامده‌ایم، اینکه چرا جریان موسوم به نهاد‌گراها نمی‌توانند با گفت‌وگوی علمی یک تئوری برای اقتصاد ایران طراحی کنند که خود ویژگی جامعه ایران در آن مستتر باشد، به‌دلیل این است که این طیف روحیات تکنوکراتیک دارند و نهادگراها هم روحیات روشنفکری سیاست زده دارند.

یک رویکرد توسعه‌ای در ایران وجود دارد که برخاسته از الگوها و مصادیق غرب است و رویکرد مقابل آن گرایش چپ و سوسیالیستی. تصور شما از این رویکردها چیست و چه تحلیلی دارید؟

این دو طیف دو گرایش مهم ایدئولوژیک در عرصه اقتصاد هستند که دو مدل را به مثابه پیش‌فهم مطلق می‌نگرند و به‌طور عملی نسبت‌شان با نفس‌الامر جاری جامعه ایران قطع شده است. در سنت آلمانی مفهومی به نام «اردو لیبرالیسم» وجود داشته است، این مفهوم چه تمایزی با سنت انگلیسی و آمریکائی دارد و چه تمایزی با درک چپ دولت گرا دارد؛ اینکه آلمانی‌ها در سال‌های بعد از جنگ تئوری خاصی برای خود بازسازی کردند چه معنائی می‌دهد و چرا در ادبیات اقتصادی ما بازتاب پیدا نکرده است. آقای موسی غنی‌نژاد مروج هایک است، خود هایک چه نسبتی با پیرس و مایکل اوکشات دارد، ما مدل‌هایی را از اقتصاد می‌گیریم و این مدل‌ها را روانه فضای فکری و زبانی فارسی می‌کنیم، بدون اینکه به سرچشمه‌های آن اشاره کنیم، از این‌رو است که نمی‌توانیم در آنها اجتهاد کنیم، اینکه مرتب تکرار کنیم «فرد»، «فرد»؛ آیا «فرد» ما که در سنت اسلامی است با فرد اروپایی که در سنت مسیحی است تفاوتی ندارد؛ اینکه روایت مسلط در سنت اسلامی که متکی به اعتقاد (belief) است با سنت مسیحی که متکی به ایمان (Faith) است، آیا این اجازه را به ما می‌دهد که دائم «فرد» «فرد» کنیم.

اما پرسش بنیادین این است که چگونه می‌توانیم سنت خودمان را از اعتقاد به ایمان دگرگون کنیم؛ آیا چنین پرسش‌هایی برای آقایان مطرح شده است و پاسخی برای آن دارند یا نه. ما چند تئوری از آنجا می‌گیریم و روانه می‌کنیم، آیا آقای رنانی و دیگران به بسترهای لازم مکتب تاریخی اشراف دارند؛ در همین مقدمه‌ای که آقای رنانی بر کتاب پیکتی نوشته‌اند و به پوپر ارجاع داده‌اند، خوب جهان سه‌گانه پوپر چیست، اساس نسبت پوپر با سنت پراگماتیزم پیرس چیست یا مارکس چه جدالی با فویر باخ داشت. در نقدی که فویر باخ به هگل می‌کند آنگاه نتایج آن در نظریه مارکس چگونه جاری و ساری می‌شود، در مباحث آقای مالجو اینها چه معنایی دارند؛ در واقع ما از میان راه وارد می‌شویم و اینها بیشتر نه دیدگاه بلکه ساروجی ایدئولوژیک است که گروه و دسته ما در مباحث اقتصادی ارائه می‌دهد تا گروه خود را انسجام دهد و در پیکار سیاسی شرکت کند.

در پی این نقد فراگیر باید پرسید که از نظر شما دستگاه اندیشگی روشنفکران ایرانی در طرح مساله توسعه اقتصادی واجد چه مواهب و مصائبی بوده است، آیا می‌توان مدعی بود که دو نوع رویکرد غالب به توسعه وجود دارد؛ یکی در پارادایم دولت و دیگری در پارادایم توسعه و مناسبات اقتصادی مبتنی بر بازار؟

در مقایسه با کشورهای منطقه مثل پاکستان، عراق، سوریه، لیبی، بنگلادش و... ما از جنبه نظری مواهبی داریم که علاقه‌مندی به این مباحث گسترده است؛ کلاس‌های بسیاری برگزار می‌شود، کتاب‌های بسیار ترجمه می‌شود، دانشجویان و مدارس در ایران بسیار است؛ این مواهب است به هرحال نزد روشنفکر ایرانی اگر بگویی شومپیتر یا پولانی چیزی به گوش او خورده و کتاب‌هایی از آنها ترجمه شده است اما اینکه این مباحث با چه عمقی در روح و روان روشنفکر ایرانی انباشت شده است من زیاد خوشبین نیستم. نمی‌توان گفت رویکرد بلکه دو تلقی وجود دارد که به شکل دانسته مفهومی نیست و گرنه اگر رویکرد بود سنت قوی از مباحث علمی حول آنها شکل می‌گرفت. می‌توان گفت پرسش بنیادین ما این است که شرایط حصول علم اقتصاد در ایران چگونه است. این پرسش ذیل یک پرسش بنیادین‌تر معنا پیدا می‌کند که شرایط شکل‌گیری سوژه ایرانی چگونه است. یعنی یک ایرانی تحت چه شرایطی می‌تواند خود را برنهاد (به آلمانی Setzen)کند و از منظر آن به علوم به‌طورعام و در اینجا به علم اقتصاد به‌طور خاص فکرکند تا بتواند نسبت به تئوری‌های غربی با اجتهاد برخورد کند و صرفا مصرف‌کننده نباشد. اقتصاد توسعه یک شاخه از علوم اجتماعی است که از جنبه تاریخی من اندیشنده‌اش در ساختار علوم و متافیزیک علوم اروپایی و آمریکایی است.

تلقی نهایی شما از بنیادهای توسعه ایرانی چیست و کدام نحله از جریان روشنفکری معاصر ایرانی را در طرح و بسط مساله توسعه اقتصادی اثرگذار می‌دانید؟

یکی از مهم‌ترین موانع معرفتی توسعه در ایران، تئوری‌های توسعه بوده است، چرا که این تئوری‌ها درساختار آکادمیک اروپا و آمریکا ظهور، بسط و گسترش یافتند. این تئوری‌ها جزئی کوچک از شاخه‌های علوم در غرب است که بر پایه فاعل شناسای خاص خود تکوین یافته است و از این رو با واقعیت جوامع دیگر انطباقی ندارد. چرا که آن فاعل شناسا نسبت به موضوع مورد پژوهش ما نسبت درون ماندگار ندارد. این تئوری‌ها بدون اتکا بر انسان‌شناسی این جوامع ساخته شده‌اند و فاقد اشراف لازم بر نیازهای درونی انسان‌هایی که قرار است از مزایای توسعه بهره‌مند شوند، است. دومین مانع معرفتی رویکرد عجولانه و عملیاتی به پدیده توسعه است که فرصت نمی‌دهد تامل و اندیشه انتقادی شکل بگیرد. اگر ساختار علوم را در گستره آن یعنی علوم عملیاتی، علوم طبیعی، علوم انسانی و علوم فرهنگی ببینیم آنگاه تجهیز آنها در جهت حرکت موزون وظیفه «خرد تنظیم‌گر» است ‌که یک شاخه آن «خرد عملیاتی» خواهد بود.

تقویت خرد تنظیم‌گر از طریق استقلال حوزه آکادمیک نسبت به منازعات سیاسی صورت می‌گیرد و حوزه‌های آکادمیک با دوربودن از منازعات سیاسی و ایستادن فراسوی آنها می‌توانند به نقش تنظیم‌گر خود عمل کنند. اما یکی دیگر از موانع معرفتی عدم رابطه تنگاتنگ نهادهای آکادمیک با نهادهای برنامه‌ریز در امر توسعه اجتماعی است و آخرین آن و شاید مهم‌ترین آن اینکه توسعه اجتماعی امری انسانی است و انسان‌ها نیروی اصلی خود را از درون خود می‌گیرند. تقویت درون انسان‌ها مهم‌ترین راه‌حل توسعه اجتماعی است که در حیطه وظایف دین،‌ هنر،‌ فلسفه و فرهنگ است. بدون تقویت و تعادل آنها توسعه امکان‌پذیر نیست. متاسفانه هیچ گرایشی درایران مساله را با این عمق دنبال نمی‌کند. ازاین‌رو است که من گرایش پیشگامی نمی‌بینم و از مشروطیت تا اکنون ما در این وضعیت دور خودمان می‌چرخیم.