گفت‌و‌گو با لئونارد کوهن، شاعر و خواننده: گفت‌و‌گو با لئونارد کوهن، شاعر و خواننده:
«فرشته»، هدیه‌ای مهاجر است
ترجمه: مجتبی پورمحسن لئونارد نورمن کوهن در سپتامبر سال ۱۹۳۴ در شهر مونترال ایالت کبک کانادا متولد شد. در جوانی به دانشگاه مک گیل رفت. اولین مجموعه شعر او با نام «بگذارید تاریخ اساطیر را بسنجیم» در سال ۱۹۵۶ منتشر شد. کوهن سپس برای گذراندن یک بورسیه تحصیلی به جزیره هیدرای یونان رفت هفت سال اقامت کوهن در یونان به خانه به دوشی گذشت که حاصلش مجموعه شعر «گل‌هایی برای هیتلر» (۱۹۶۴) و دو رمان «بازی محبوب» (۱۹۶۳) و «مالباختگان زیبا» بود. هریک از این کتاب‌ها بالغ بر هشتصد هزار نسخه در سراسر دنیا فروش داشت.
ترجمه: مجتبی پورمحسن لئونارد نورمن کوهن در سپتامبر سال 1934 در شهر مونترال ایالت کبک کانادا متولد شد. در جوانی به دانشگاه مک گیل رفت. اولین مجموعه شعر او با نام «بگذارید تاریخ اساطیر را بسنجیم» در سال 1956 منتشر شد. کوهن سپس برای گذراندن یک بورسیه تحصیلی به جزیره هیدرای یونان رفت هفت سال اقامت کوهن در یونان به خانه به دوشی گذشت که حاصلش مجموعه شعر «گل‌هایی برای هیتلر» (1964) و دو رمان «بازی محبوب» (1963) و «مالباختگان زیبا» بود. هریک از این کتاب‌ها بالغ بر هشتصد هزار نسخه در سراسر دنیا فروش داشت. پس از این کوهن روی خوانندگی و ترانه‌سرایی متمرکز شد. از دیگر مجموعه شعرهای او می‌توان به «سه‌بار بهشت»، «انرژی بردگان» و «گزینه اشعار» او اشاره کرد. کوهن اولین بار به‌خاطر هنرش در نوشتن با مستندی به نام «خانم‌ها و آقایان... آقای لئونارد کوهن» (1964) در کانادا مورد توجه قرار گرفت.
اشعار و ترانه‌های او به بیش از بیست زبان ترجمه شده است. نوشته‌ها و ترانه‌های او غالبا عاشقانه هستند. «بامن تا انتهای عشق برقص»، «پوستی تازه برای جشن قدیمی»، «من مرد تو هستم» و «آینده» از مشهورترین مجموعه ترانه‌های او هستند.کوهن در سال ۱۹۶۸ به‌خاطر گزیده اشعارش برنده جایزه ایالتی شد، اما از دریافتش امتناع کرد. او درباره شعر گفته است «شعر درک زندگی است. وقتی زندگی به‌خوبی می‌سوزد شعر خاکستر آن است»
یکی از آلبوم‌هایتان «موقعیت‌های مختلف» نام دارد. چرا این نام را انتخاب کردید؟
وقتی ترانه‌هایتان را گردآوری می‌کنید کارهایی هست که درنظر داشته‌اید و بعضی‌ها را به سرانجام رسانده‌اید. آنها در یک موقعیت قطعی به هم می‌رسند و این حالت برای من مثل قدم زدن در موقعیتی دایره‌وار است. این دایره از موقعیت‌های مختلفی بررسی می‌شود. شخصا دوست دارم که عنوان آلبوم‌هایم خنثی باشد. اسم یکی از آلبوم‌هایم «ترانه‌های جدید» است و به نظرم بهترین عنوانی است که تا به حال به ذهنم رسیده است، اما فکر می‌کنم «موقعیت‌های مختلف» هم بد نباشد. می‌خواهم نام آلبوم بعدی‌ام را «ترانه‌های انگلیسی» بگذارم.
چه رابطه‌ای بین «موقعیت‌های مختلف» و مجموعه شعرتان «کتاب بخشش» است؟
کتاب بخشش برای من کتابی شخصی است. بعضی چیزها هست که اگر چه در بین کارهایی که انجام داده‌ام جایگاه بسیار مهم و ساختاری دارد، اما هرگز توجهی به آنها نکردم. «کتاب بخشش»، کتاب نیایش است. یک جور گفت و گوی مقدس. البته همه ترانه‌ها به هم ربط دارند. همه از یک جا سرچشمه می‌گیرند، اما «کتاب بخشش» کار فوق‌العاده‌ای است. شخصا آن را سند می‌دانم، سندی بسیار مهم. ترانه محبوب باید از لبی به لب دیگر زمزمه شود. ترانه با این هدف ساخته می‌شود؛ اما «کتاب بخشش» نیایشی است که فقط برای کسانی ارزشمند است که به آن احتیاج داشته باشند. این کتاب شعر قطعا با همان هدفی که ترانه‌ها ساخته می‌شوند نوشته نشده است.
چندین بار مجموعه شعرتان را خوانده‌ام با این گمان که شعر عاشقانه است، اما کتاب شما فاقد کشمکش‌هایی است که در سایر اشعار و ترانه‌های عاشقانه وجود دارد. کتاب بر روابط «من‌ـ‌تو» استوار است.
خب، امیدوارم که این ویژگی را داشته باشد؛ چراکه اگر این خصوصیات را نداشته باشد موفق نخواهد بود و حتی خودم را هم ارضا نمی‌کند. این کتاب نوع خاصی از شعر عاشقانه است. در این کتاب نظر عامه مردم تا سرحد امکان نادیده گرفته شده است. اشعار این کتاب تنها برای کسانی سودمند است که مثل خودم در شرایط خاصی از آن استفاده کنند.
هیچ وقت به‌خاطر انبوه مخاطبانی که داشته‌اید حیرت کرده‌اید؟
همیشه خوشحال می‌شوم که کارم مخاطب داشته باشد. من نامه‌های مختلفی از کسانی دریافت کرده‌ام که خوانندگان حرفه‌ای شعر نبوده‌اند. در نامه‌هایی که سربازان و مردم عادی برایم فرستادند به موضوعاتی برخورد کردم که هرگز نشنیده بودم.
در اولین شعرتان که «سطرهایی از دفترچه خاطرات پدربزرگم» نام دارد می‌نویسید: «حالا نیایش زبان طبیعی من است.» این سطح مرا غافلگیر می‌کند؛ چون شما در کتاب بخشش زبان عادی‌تان را یافته‌اید. البته سرود مذهبی هم ترانه است.
همیشه مثل بچه‌ها تحت‌تاثیر موسیقی و کلام آتشینی که در عبادتگاه شنیده‌ام قرار گرفته‌ام. گفتار عامیانه مردم برایم خیلی خیلی مهم است؛ اما کارهایی که تعمدا عامیانه و محاوره‌ای هستند؛ هیچ‌گاه مرا تحت‌تاثیر قرار نداده‌اند. نمونه‌های درخشانی از این دست کارها وجود دارد، مثل کارهای روبرت کریلی، ولی برای من شیرینی ندارد. خوشمزه نیست. من همیشه احساس می‌کنم که جهان از میان کلمات آفریده شده است، از میان کلام سنتی ما، افق‌های روشنی در این کلام آتشین دیده‌ام. سعی دارم به این نقطه برسم. البته موقعیت بسیار خطرناکی است؛ چراکه امکان دارد به صدای پرمدعا و دهن پرکنی برسید که گوش را غافلگیر نمی‌کند. این کار علاوه براینکه دلبستگی‌های خاص خودش را دارد خطراتی نیز دارد اما اگر بتوانم به این نقطه برسم صادقانه آنجا می‌ایستم.
نامگذاری در کتاب بخشش از اهمیت زیادی برخوردار است. شما اعتقاد دارید که جهان از میان دعاها و کلام موجودیت یافته است.
بله همیشه متاثر از توانایی آفرینش جهان از میان کلام بوده‌ام. جهان من این‌گونه آفریده شده است. نامگذاری به همه چیز واقعیت می‌بخشد. بسیاری از افراد با این نظر مخالفت می‌کنند؛ چراکه درک مستقیم و قطعی را محدود می‌کند. هر چیزی در کلام تجربه می‌شود. اکثرا احساس می‌کنند تمام مسائل باید بتوانند بدون دستمایه کلام خودشان را آشکار سازند. می‌دانم که این ایده خیلی کهنه و نخ‌نما شده است و امروزه چندان طرفدار ندارد، اما مرا نوعی از کلام مجذوب می‌کند که برای جاودانه شدن ارائه می‌شود.
زمانی گفتید که «فرشتگان رحمت آدم‌های دیگری هستند» منظورتان از این جمله چیست؟ چه رابطه‌ای بین فرشتگان و زبان وجود دارد؟
یکی از دلایلی که من شعر «بیتنیک» را دوست داشتم (شعری که برمبنای شکستن روابط سنتی اجتماعی در دهه پنجاه میلادی نوشته می‌شد) به استفاده کلمه فرشته در اشعار شاعرانی نظیر گینزبورگ، کرواک و کورسو برمی‌گردد. نمی‌فهمیدم که از به‌کار بردن این کلمه چه منظوری داشتند. حداکثر چیزی که فکر می‌کردم به تاکید بروجود انسانی و تلالو نور در یک آدم محدود می‌شد. نمی‌دانم اولین‌بار چطور شد که از کلمه فرشته در شعرم استفاده کردم. دقیقا یادم نیست، اما گمان نمی‌کنم که بهتر از گینزبورگ و کرواک از این کلمه استفاده کرده باشم. همیشه از خواندن شعرهایشان لذت برده‌ام. چیزهای زیادی درباره فرشته‌ها خوانده‌ام. اخیرا ترانه‌ای با همکاری لوئیس نوری نوشته‌ام که «چشمان فرشته» نام دارد. مثل کلام عاشقانه دوستش دارم: «عزیزم، تو یک فرشته‌ای». من واقعیتی را در نظر دارم که برمبنای آن هرکسی می‌تواند برایتان نور بیاورد و شما احساس کنید که التیام یافته‌اید. فرشته هدیه‌ای مهاجر است. ما برای دیگران اینگونه‌ایم؛ گاهی هستیم و گاهی هم نه. وقتی دختری سیگار فروش به شما می‌گوید: «روز خوبی داشته باشید»، روزتان را تغییر می‌دهد. در این کارکرد، او یک فرشته است. فرشته خودش اراده‌ای بر وجودش ندارد.
فرشته تنها یک پیغام‌آور است، فقط یک رابط، درجای جای تاریخ اساطیری‌مان داریم که فرشته‌ها مستقل عمل می‌کنند. آنطور که من فهمیده‌ام، فرشته اراده‌ای ندارد و صرفا رابطی است برای تحقق یک خواسته.
در کتاب بخشش درباره اراده هم حرف زده‌اید.
درباره اراده سرود مذهبی هم داریم. به نظر می‌رسد اراده دیواری برای ممانعت از پیش‌‌آمدن اتفاقی یا شاید هم گاهی کانالی برای انجام گرفتن کاری باشد.
ما فکر می‌کنیم پشت هرکاری اراده و خواستی وجود دارد و از اراده‌مان آگاهیم. فاصله‌ای بین دو اراده‌ای که راز بزرگی به نام مذهب را می‌آفرینند وجود دارد. گمان می‌کنم تلاشی است تا به نوعی اراده‌هایمان را برهم منطبق کنیم آن‌قدر که نتوانیم انگشتمان را روی یک کدامشان بگذاریم، اما در عین حال آنها را قدرتمند و واقعی بدانیم. هرچقدر بین این دو اراده فضای خالی باشد، بیشتر به مخمصه می‌افتیم.
نبود اراده و خواسته درکتاب بخشش مرا غافلگیر کرده است. برای نیایش به رشته‌ای از اراده‌ها نیاز است، همین طور برای نوشتن سرودهای مذهبی...
سوالات بسیار ظریف و در عین حال دشواری می‌پرسید. روی نکته درستی انگشت گذاشته‌اید. به تعبیری ما باید عکس‌العمل هر اراده در مسائل مختلف باشیم. وقتی شما پوسته بیرونی اراده‌ای را که متعلق به شما است توصیف می‌کنید - اراده کوچکی که در هر کاری موفق بوده، تسلط داشته و موثر بوده است - وقتی این اراده تحت شرایطی با رسیدن به موفقیت از بین می‌رود، به سراغ اراده‌ای دیگر که فکر می‌کنید بهتر است می‌روید. البته بیشتر مواقع شایسته نیست که این اراده‌های کوچک از بین بروند؛ چراکه نیاز داریم تمام اراده‌ها برهم تاثیر بگذارند. بعضی وقت‌ها اوضاع به سمتی پیش می‌رود تا اراده کوچکتان نابود شود و شما به سکوتی رهنمون می‌شوید تا با حقیقت دیگری از وجودتان ارتباط برقرار کنید که این حالت را نیایش می‌نامیم. این حالت به ندرت اتفاق می‌افتد. ولی در کتاب بخشش چنین اتفاقی رخ داده است. گمان می‌کنم این کتاب نوعی گوشه دنج است. من آرزوی رسیدن به یک زندگی مذهبی یا زندگی معصومانه و عرفانی را ندارم. خصلت من این گونه نیست، ولی بعضی اوقات به جایی می‌رسید که دیگر نمی‌توانید خاستگاه آرزوی کوچکتان را پیدا کنید. اراده‌تان فعال نیست و می‌خواهید یک منبع انرژی دیگر پیدا کنید.
و برای مطرح کردن موقعیت‌های مختلف، باید امیال کوچکتان را دوباره کشف کنید...
بله، درست است. موقعیت‌های گوناگون سرشار از آرزوهای کوچک هستند.
آیا زمانی هم شده که در کارهایتان اراده‌ای جدید کشف کرده باشید و خواسته‌های کوچکتان را به حال خود رها کنید؟
وقتی به‌عنوان یک نویسنده، پخت و پز می‌کنید خواسته‌های کوچکتان نابود می‌شود... شما دارید با سوخت دیگری کار می‌کنید. فرقی نمی‌کند هرجور نوشتنی که باشد. آدم‌هایی مثل چارلز بوکوفسکی خواسته‌های کوچک را به چیزی حیرت‌انگیز تبدیل می‌کنند و این همان نوعی از نوشتن است که من دوست دارم: نوشتنی که به خارج از دنیای درگیری‌ها و کشمکش‌های فردی ارجاعی ندارد. «کتاب بخشش» کتاب خوبی است، اما کاملا شخصی است هرچند امکانش را دارد که مورد توجه عموم قرار گیرد. اما هدف من این نیست که به‌عنوان نویسنده نیایش‌ها شناخته شوم.
اینکه نویسنده مجموعه شعر «کتاب بخشش» در قالب یک تور، در 40 شهر اروپایی کنسرت برگزار کند و آواز بخواند، چه توجیهی دارد؟
خیلی متفاوت نیست. بی‌تردید همه با زمزمه کردن دعایی برلب به کنسرت می‌روند. در این مورد هیچ شکی نیست. احساس می‌کنم که همیشه در حال کشمکش با دنیای جسمانی هستم، خواه در یک کنسرت باشعر یا دعا و حتی مکالمه.
شما در اروپا کنسرت‌های زیادی داشته‌اید. آیا مخاطبان اروپایی با مخاطبانتان در آمریکای شمالی فرق دارند؟
ظریف‌تر اگر حرف بزنم، درست مثل شرایط یک فروشنده در مناطق مختلف جغرافیایی است. برای مثال، مخاطب برلینی با مخاطب وینی خیلی فرق دارد. مخاطب برلینی بسیار خشن، منتقد و صریح است درست مثل لبه شیشه. موظفید که تمام توانایی‌ات را به چنین مخاطبی، که نقش اربابت را ایفا می‌کند، عرضه کنید. از این منظر مهارت ارزش است. در وین اما ارزش واقعی در احساسات نهفته است. آنها دوست دارند شما را درگیر احساسات کنند. آنها خون گرم و بی‌ثباتند. البته این ویژگی‌ها در فصل‌های مختلف متغیر است. شما ترانه‌ای را هرشب می‌خوانید و لازم است راهی بیابید که هرشب ترانه تغییر کند. در واقع، به خودتان خیانت می‌کنید. گاهی هم می‌کوشید همان طور بخوانید که شب قبل خوانده‌اید. مردم احساس می‌کنند که نمی‌توانید. اگر بتوانید از پسش بربیایید مردم جوابتان را خواهند داد و طبیعتا اگر موفق نشوید نوعی احساس جدایی و بیگانگی در شما به وجود می‌آید که خودتان مسببش بوده‌اید و هوا پر از این حس می‌شود.
دلخوری؟
می‌تواند نتیجه نبود شور و حرارت درعکس‌العمل کسانی باشند که روی صحنه آشغال پرت می‌کنند.
هیچ وقت چنین اتفاقی افتاده؟
فکر می‌کنم اولین بار در یک جشنواره بزرگ در اکسان پروانس فرانسه (شهری در شمال مارسی) اتفاق افتاد. وقتی که مائوئیست‌ها در فرانسه بسیار قدرتمند بودند. آنها از اینکه باید بلیت می‌خریدند عصبانی بودند. بسیاری از آنها با شکستن نرده‌ها وارد سالن کنسرت شدند. بعد از غرشی که شبیه صدای شلیک گلوله بود متوجه شدم که یکی از نورهای صحنه خاموش شد. مائوئیست‌ها منتقدان بسیار خشنی بودند.
به طور کل نظرتان درباره فرانسوی‌ها چیست؟ گفته‌اید که فرانسوی هستید. چه عکس‌العملی نسبت به شما دارند؟
کار من در فرانسه با استقبال خوبی مواجه شده است. آنها آداب و رسوم جالبی دارند که در کار من جا افتاده است. دوست دارند کشمکش را در صدا بشنوند. می‌خواهند اصل داستان را بشنوند. براسنز و برل از مشهورترین خوانندگان فرانسوی هستند؛ اما صدها خواننده مثل اینها در فرانسه هست. آنها ذهنیت قبلی از آنچه صدا باید باشد ندارند؛ بنابراین ترانه‌های من غافلگیرشان کرده است.
در اواخر دهه چهل و اوایل دهه پنجاه میلادی شورش‌هایی در مونترال رخ داد. وقایعی که در شعر افرادی نظیر ایروینگ لیتون و لوییس دودک دیده شد. آیا شما تحت‌تاثیر این دو شاعر قرار گرفته‌اید؟
البته خیلی نه. هردو نفرشان با من بسیار مهربان بوده‌اند. من در دانشگاه مک گیل شاگرد لوئیس دودک بودم. همچنان که خیلی‌ها تایید می‌کنند او معلمی فوق‌العاده است. او نوشتن را طوری معنا می‌کند که آدم‌های جوان را به هیجان می‌آورد. می‌خواستی بنویسی، می‌خواستی شاعر باشی. او دلسوزانه و دقیق درباره شعرهایت حرف می‌زد. سبک او چنین است. من هرگز شاگرد ایروینگ لیتون نبوده‌ام. هیچ‌وقت احساس نکرده‌ام که خیلی تحت‌تاثیر ایروینگ و لوئیس بوده باشم. ایروینگ و لوئیس هم هیچ‌گاه سعی نمی‌کردند که نوع خاصی از نوشتن را به شاگردانشان تحمیل کنند. آنها کل جریان را روشن می‌کردند.
مطمئنا خبر دارید که ایروینگ شما را مجتهد والای شعر نامیده است او خودش را پیغمبر، و ای.ام. کلین را آرشیودار می‌داند در این باره چه نظری دارید؟
آرشیودار یعنی چه؟
نگهدارنده صحیفه‌ها؛ حافظ سنت‌ها.
هرگز مشکلی با این قضیه نداشته‌ام. تعریف سودمندی است. ایروینگ به‌عنوان پیغمبر و شاید بهترین نویسنده کانادا در قرن اخیر برقله ایستاده است، اما من در جایگاهی متفاوت قرار دارم.
آیا بین نقش شما در هیات شاعری انزوا طلب - اگر بشود چنین گفت - و نقش دیگرتان به‌عنوان خواننده‌ای مردمی تناقضی وجود ندارد؟
فکر نمی‌کنم شاعر انزواطلبی باشم. من هیچ تضادی بین کارهایی که انجام می‌دهم نمی‌بینم. برای من بسیار سخت است که بفهمم چه چیز بزرگی پشت زندگی وجود دارد. هر قدر فکر می‌کنم می‌بینم هیچ‌کاری که ما انجام می‌دهیم آن قدر مهم نیست که احساس کنیم هرکس جرقه‌ای ملکوتی دارد و به رسالتش عمل می‌کند. بین دو فضایی که ذکر کردم فضای زیادی هست. آلبومی منتشر کرده‌ام. دو راه وجود دارد. می‌دانم که یا باید به تور ادامه دهم یا اصلا هیچ‌کس نفهمد که اتفاق افتاده است. در این صورت باید قید زمزمه شدن لب به لب ترانه‌ها راهم بزنم و البته در این صورت می‌توانم وقت بیشتری برای خانواده‌ام بگذارم. همه این چیزها دست به دست هم می‌دهند تا مرا امیدوار سرصحنه ببرند و بتوانم در یک بعدازظهر گرم مردم را سرگرم کنم.
اشعار و ترانه‌های او به بیش از بیست زبان ترجمه شده است. نوشته‌ها و ترانه‌های او غالبا عاشقانه هستند. «بامن تا انتهای عشق برقص»، «پوستی تازه برای جشن قدیمی»، «من مرد تو هستم» و «آینده» از مشهورترین مجموعه ترانه‌های او هستند.کوهن در سال ۱۹۶۸ به‌خاطر گزیده اشعارش برنده جایزه ایالتی شد، اما از دریافتش امتناع کرد. او درباره شعر گفته است «شعر درک زندگی است. وقتی زندگی به‌خوبی می‌سوزد شعر خاکستر آن است»
یکی از آلبوم‌هایتان «موقعیت‌های مختلف» نام دارد. چرا این نام را انتخاب کردید؟
وقتی ترانه‌هایتان را گردآوری می‌کنید کارهایی هست که درنظر داشته‌اید و بعضی‌ها را به سرانجام رسانده‌اید. آنها در یک موقعیت قطعی به هم می‌رسند و این حالت برای من مثل قدم زدن در موقعیتی دایره‌وار است. این دایره از موقعیت‌های مختلفی بررسی می‌شود. شخصا دوست دارم که عنوان آلبوم‌هایم خنثی باشد. اسم یکی از آلبوم‌هایم «ترانه‌های جدید» است و به نظرم بهترین عنوانی است که تا به حال به ذهنم رسیده است، اما فکر می‌کنم «موقعیت‌های مختلف» هم بد نباشد. می‌خواهم نام آلبوم بعدی‌ام را «ترانه‌های انگلیسی» بگذارم.
چه رابطه‌ای بین «موقعیت‌های مختلف» و مجموعه شعرتان «کتاب بخشش» است؟
کتاب بخشش برای من کتابی شخصی است. بعضی چیزها هست که اگر چه در بین کارهایی که انجام داده‌ام جایگاه بسیار مهم و ساختاری دارد، اما هرگز توجهی به آنها نکردم. «کتاب بخشش»، کتاب نیایش است. یک جور گفت و گوی مقدس. البته همه ترانه‌ها به هم ربط دارند. همه از یک جا سرچشمه می‌گیرند، اما «کتاب بخشش» کار فوق‌العاده‌ای است. شخصا آن را سند می‌دانم، سندی بسیار مهم. ترانه محبوب باید از لبی به لب دیگر زمزمه شود. ترانه با این هدف ساخته می‌شود؛ اما «کتاب بخشش» نیایشی است که فقط برای کسانی ارزشمند است که به آن احتیاج داشته باشند. این کتاب شعر قطعا با همان هدفی که ترانه‌ها ساخته می‌شوند نوشته نشده است.
چندین بار مجموعه شعرتان را خوانده‌ام با این گمان که شعر عاشقانه است، اما کتاب شما فاقد کشمکش‌هایی است که در سایر اشعار و ترانه‌های عاشقانه وجود دارد. کتاب بر روابط «من‌ـ‌تو» استوار است.
خب، امیدوارم که این ویژگی را داشته باشد؛ چراکه اگر این خصوصیات را نداشته باشد موفق نخواهد بود و حتی خودم را هم ارضا نمی‌کند. این کتاب نوع خاصی از شعر عاشقانه است. در این کتاب نظر عامه مردم تا سرحد امکان نادیده گرفته شده است. اشعار این کتاب تنها برای کسانی سودمند است که مثل خودم در شرایط خاصی از آن استفاده کنند.
هیچ وقت به‌خاطر انبوه مخاطبانی که داشته‌اید حیرت کرده‌اید؟
همیشه خوشحال می‌شوم که کارم مخاطب داشته باشد. من نامه‌های مختلفی از کسانی دریافت کرده‌ام که خوانندگان حرفه‌ای شعر نبوده‌اند. در نامه‌هایی که سربازان و مردم عادی برایم فرستادند به موضوعاتی برخورد کردم که هرگز نشنیده بودم.
در اولین شعرتان که «سطرهایی از دفترچه خاطرات پدربزرگم» نام دارد می‌نویسید: «حالا نیایش زبان طبیعی من است.» این سطح مرا غافلگیر می‌کند؛ چون شما در کتاب بخشش زبان عادی‌تان را یافته‌اید. البته سرود مذهبی هم ترانه است.
همیشه مثل بچه‌ها تحت‌تاثیر موسیقی و کلام آتشینی که در عبادتگاه شنیده‌ام قرار گرفته‌ام. گفتار عامیانه مردم برایم خیلی خیلی مهم است؛ اما کارهایی که تعمدا عامیانه و محاوره‌ای هستند؛ هیچ‌گاه مرا تحت‌تاثیر قرار نداده‌اند. نمونه‌های درخشانی از این دست کارها وجود دارد، مثل کارهای روبرت کریلی، ولی برای من شیرینی ندارد. خوشمزه نیست. من همیشه احساس می‌کنم که جهان از میان کلمات آفریده شده است، از میان کلام سنتی ما، افق‌های روشنی در این کلام آتشین دیده‌ام. سعی دارم به این نقطه برسم. البته موقعیت بسیار خطرناکی است؛ چراکه امکان دارد به صدای پرمدعا و دهن پرکنی برسید که گوش را غافلگیر نمی‌کند. این کار علاوه براینکه دلبستگی‌های خاص خودش را دارد خطراتی نیز دارد اما اگر بتوانم به این نقطه برسم صادقانه آنجا می‌ایستم.
نامگذاری در کتاب بخشش از اهمیت زیادی برخوردار است. شما اعتقاد دارید که جهان از میان دعاها و کلام موجودیت یافته است.
بله همیشه متاثر از توانایی آفرینش جهان از میان کلام بوده‌ام. جهان من این‌گونه آفریده شده است. نامگذاری به همه چیز واقعیت می‌بخشد. بسیاری از افراد با این نظر مخالفت می‌کنند؛ چراکه درک مستقیم و قطعی را محدود می‌کند. هر چیزی در کلام تجربه می‌شود. اکثرا احساس می‌کنند تمام مسائل باید بتوانند بدون دستمایه کلام خودشان را آشکار سازند. می‌دانم که این ایده خیلی کهنه و نخ‌نما شده است و امروزه چندان طرفدار ندارد، اما مرا نوعی از کلام مجذوب می‌کند که برای جاودانه شدن ارائه می‌شود.
زمانی گفتید که «فرشتگان رحمت آدم‌های دیگری هستند» منظورتان از این جمله چیست؟ چه رابطه‌ای بین فرشتگان و زبان وجود دارد؟
یکی از دلایلی که من شعر «بیتنیک» را دوست داشتم (شعری که برمبنای شکستن روابط سنتی اجتماعی در دهه پنجاه میلادی نوشته می‌شد) به استفاده کلمه فرشته در اشعار شاعرانی نظیر گینزبورگ، کرواک و کورسو برمی‌گردد. نمی‌فهمیدم که از به‌کار بردن این کلمه چه منظوری داشتند. حداکثر چیزی که فکر می‌کردم به تاکید بروجود انسانی و تلالو نور در یک آدم محدود می‌شد. نمی‌دانم اولین‌بار چطور شد که از کلمه فرشته در شعرم استفاده کردم. دقیقا یادم نیست، اما گمان نمی‌کنم که بهتر از گینزبورگ و کرواک از این کلمه استفاده کرده باشم. همیشه از خواندن شعرهایشان لذت برده‌ام. چیزهای زیادی درباره فرشته‌ها خوانده‌ام. اخیرا ترانه‌ای با همکاری لوئیس نوری نوشته‌ام که «چشمان فرشته» نام دارد. مثل کلام عاشقانه دوستش دارم: «عزیزم، تو یک فرشته‌ای». من واقعیتی را در نظر دارم که برمبنای آن هرکسی می‌تواند برایتان نور بیاورد و شما احساس کنید که التیام یافته‌اید. فرشته هدیه‌ای مهاجر است. ما برای دیگران اینگونه‌ایم؛ گاهی هستیم و گاهی هم نه. وقتی دختری سیگار فروش به شما می‌گوید: «روز خوبی داشته باشید»، روزتان را تغییر می‌دهد. در این کارکرد، او یک فرشته است. فرشته خودش اراده‌ای بر وجودش ندارد.
فرشته تنها یک پیغام‌آور است، فقط یک رابط، درجای جای تاریخ اساطیری‌مان داریم که فرشته‌ها مستقل عمل می‌کنند. آنطور که من فهمیده‌ام، فرشته اراده‌ای ندارد و صرفا رابطی است برای تحقق یک خواسته.
در کتاب بخشش درباره اراده هم حرف زده‌اید.
درباره اراده سرود مذهبی هم داریم. به نظر می‌رسد اراده دیواری برای ممانعت از پیش‌‌آمدن اتفاقی یا شاید هم گاهی کانالی برای انجام گرفتن کاری باشد.
ما فکر می‌کنیم پشت هرکاری اراده و خواستی وجود دارد و از اراده‌مان آگاهیم. فاصله‌ای بین دو اراده‌ای که راز بزرگی به نام مذهب را می‌آفرینند وجود دارد. گمان می‌کنم تلاشی است تا به نوعی اراده‌هایمان را برهم منطبق کنیم آن‌قدر که نتوانیم انگشتمان را روی یک کدامشان بگذاریم، اما در عین حال آنها را قدرتمند و واقعی بدانیم. هرچقدر بین این دو اراده فضای خالی باشد، بیشتر به مخمصه می‌افتیم.
نبود اراده و خواسته درکتاب بخشش مرا غافلگیر کرده است. برای نیایش به رشته‌ای از اراده‌ها نیاز است، همین طور برای نوشتن سرودهای مذهبی...
سوالات بسیار ظریف و در عین حال دشواری می‌پرسید. روی نکته درستی انگشت گذاشته‌اید. به تعبیری ما باید عکس‌العمل هر اراده در مسائل مختلف باشیم. وقتی شما پوسته بیرونی اراده‌ای را که متعلق به شما است توصیف می‌کنید - اراده کوچکی که در هر کاری موفق بوده، تسلط داشته و موثر بوده است - وقتی این اراده تحت شرایطی با رسیدن به موفقیت از بین می‌رود، به سراغ اراده‌ای دیگر که فکر می‌کنید بهتر است می‌روید. البته بیشتر مواقع شایسته نیست که این اراده‌های کوچک از بین بروند؛ چراکه نیاز داریم تمام اراده‌ها برهم تاثیر بگذارند. بعضی وقت‌ها اوضاع به سمتی پیش می‌رود تا اراده کوچکتان نابود شود و شما به سکوتی رهنمون می‌شوید تا با حقیقت دیگری از وجودتان ارتباط برقرار کنید که این حالت را نیایش می‌نامیم. این حالت به ندرت اتفاق می‌افتد. ولی در کتاب بخشش چنین اتفاقی رخ داده است. گمان می‌کنم این کتاب نوعی گوشه دنج است. من آرزوی رسیدن به یک زندگی مذهبی یا زندگی معصومانه و عرفانی را ندارم. خصلت من این گونه نیست، ولی بعضی اوقات به جایی می‌رسید که دیگر نمی‌توانید خاستگاه آرزوی کوچکتان را پیدا کنید. اراده‌تان فعال نیست و می‌خواهید یک منبع انرژی دیگر پیدا کنید.
و برای مطرح کردن موقعیت‌های مختلف، باید امیال کوچکتان را دوباره کشف کنید...
بله، درست است. موقعیت‌های گوناگون سرشار از آرزوهای کوچک هستند.
آیا زمانی هم شده که در کارهایتان اراده‌ای جدید کشف کرده باشید و خواسته‌های کوچکتان را به حال خود رها کنید؟
وقتی به‌عنوان یک نویسنده، پخت و پز می‌کنید خواسته‌های کوچکتان نابود می‌شود... شما دارید با سوخت دیگری کار می‌کنید. فرقی نمی‌کند هرجور نوشتنی که باشد. آدم‌هایی مثل چارلز بوکوفسکی خواسته‌های کوچک را به چیزی حیرت‌انگیز تبدیل می‌کنند و این همان نوعی از نوشتن است که من دوست دارم: نوشتنی که به خارج از دنیای درگیری‌ها و کشمکش‌های فردی ارجاعی ندارد. «کتاب بخشش» کتاب خوبی است، اما کاملا شخصی است هرچند امکانش را دارد که مورد توجه عموم قرار گیرد. اما هدف من این نیست که به‌عنوان نویسنده نیایش‌ها شناخته شوم.
اینکه نویسنده مجموعه شعر «کتاب بخشش» در قالب یک تور، در 40 شهر اروپایی کنسرت برگزار کند و آواز بخواند، چه توجیهی دارد؟
خیلی متفاوت نیست. بی‌تردید همه با زمزمه کردن دعایی برلب به کنسرت می‌روند. در این مورد هیچ شکی نیست. احساس می‌کنم که همیشه در حال کشمکش با دنیای جسمانی هستم، خواه در یک کنسرت باشعر یا دعا و حتی مکالمه.
شما در اروپا کنسرت‌های زیادی داشته‌اید. آیا مخاطبان اروپایی با مخاطبانتان در آمریکای شمالی فرق دارند؟
ظریف‌تر اگر حرف بزنم، درست مثل شرایط یک فروشنده در مناطق مختلف جغرافیایی است. برای مثال، مخاطب برلینی با مخاطب وینی خیلی فرق دارد. مخاطب برلینی بسیار خشن، منتقد و صریح است درست مثل لبه شیشه. موظفید که تمام توانایی‌ات را به چنین مخاطبی، که نقش اربابت را ایفا می‌کند، عرضه کنید. از این منظر مهارت ارزش است. در وین اما ارزش واقعی در احساسات نهفته است. آنها دوست دارند شما را درگیر احساسات کنند. آنها خون گرم و بی‌ثباتند. البته این ویژگی‌ها در فصل‌های مختلف متغیر است. شما ترانه‌ای را هرشب می‌خوانید و لازم است راهی بیابید که هرشب ترانه تغییر کند. در واقع، به خودتان خیانت می‌کنید. گاهی هم می‌کوشید همان طور بخوانید که شب قبل خوانده‌اید. مردم احساس می‌کنند که نمی‌توانید. اگر بتوانید از پسش بربیایید مردم جوابتان را خواهند داد و طبیعتا اگر موفق نشوید نوعی احساس جدایی و بیگانگی در شما به وجود می‌آید که خودتان مسببش بوده‌اید و هوا پر از این حس می‌شود.
دلخوری؟
می‌تواند نتیجه نبود شور و حرارت درعکس‌العمل کسانی باشند که روی صحنه آشغال پرت می‌کنند.
هیچ وقت چنین اتفاقی افتاده؟
فکر می‌کنم اولین بار در یک جشنواره بزرگ در اکسان پروانس فرانسه (شهری در شمال مارسی) اتفاق افتاد. وقتی که مائوئیست‌ها در فرانسه بسیار قدرتمند بودند. آنها از اینکه باید بلیت می‌خریدند عصبانی بودند. بسیاری از آنها با شکستن نرده‌ها وارد سالن کنسرت شدند. بعد از غرشی که شبیه صدای شلیک گلوله بود متوجه شدم که یکی از نورهای صحنه خاموش شد. مائوئیست‌ها منتقدان بسیار خشنی بودند.
به طور کل نظرتان درباره فرانسوی‌ها چیست؟ گفته‌اید که فرانسوی هستید. چه عکس‌العملی نسبت به شما دارند؟
کار من در فرانسه با استقبال خوبی مواجه شده است. آنها آداب و رسوم جالبی دارند که در کار من جا افتاده است. دوست دارند کشمکش را در صدا بشنوند. می‌خواهند اصل داستان را بشنوند. براسنز و برل از مشهورترین خوانندگان فرانسوی هستند؛ اما صدها خواننده مثل اینها در فرانسه هست. آنها ذهنیت قبلی از آنچه صدا باید باشد ندارند؛ بنابراین ترانه‌های من غافلگیرشان کرده است.
در اواخر دهه چهل و اوایل دهه پنجاه میلادی شورش‌هایی در مونترال رخ داد. وقایعی که در شعر افرادی نظیر ایروینگ لیتون و لوییس دودک دیده شد. آیا شما تحت‌تاثیر این دو شاعر قرار گرفته‌اید؟
البته خیلی نه. هردو نفرشان با من بسیار مهربان بوده‌اند. من در دانشگاه مک گیل شاگرد لوئیس دودک بودم. همچنان که خیلی‌ها تایید می‌کنند او معلمی فوق‌العاده است. او نوشتن را طوری معنا می‌کند که آدم‌های جوان را به هیجان می‌آورد. می‌خواستی بنویسی، می‌خواستی شاعر باشی. او دلسوزانه و دقیق درباره شعرهایت حرف می‌زد. سبک او چنین است. من هرگز شاگرد ایروینگ لیتون نبوده‌ام. هیچ‌وقت احساس نکرده‌ام که خیلی تحت‌تاثیر ایروینگ و لوئیس بوده باشم. ایروینگ و لوئیس هم هیچ‌گاه سعی نمی‌کردند که نوع خاصی از نوشتن را به شاگردانشان تحمیل کنند. آنها کل جریان را روشن می‌کردند.
مطمئنا خبر دارید که ایروینگ شما را مجتهد والای شعر نامیده است او خودش را پیغمبر، و ای.ام. کلین را آرشیودار می‌داند در این باره چه نظری دارید؟
آرشیودار یعنی چه؟
نگهدارنده صحیفه‌ها؛ حافظ سنت‌ها.
هرگز مشکلی با این قضیه نداشته‌ام. تعریف سودمندی است. ایروینگ به‌عنوان پیغمبر و شاید بهترین نویسنده کانادا در قرن اخیر برقله ایستاده است، اما من در جایگاهی متفاوت قرار دارم.
آیا بین نقش شما در هیات شاعری انزوا طلب - اگر بشود چنین گفت - و نقش دیگرتان به‌عنوان خواننده‌ای مردمی تناقضی وجود ندارد؟
فکر نمی‌کنم شاعر انزواطلبی باشم. من هیچ تضادی بین کارهایی که انجام می‌دهم نمی‌بینم. برای من بسیار سخت است که بفهمم چه چیز بزرگی پشت زندگی وجود دارد. هر قدر فکر می‌کنم می‌بینم هیچ‌کاری که ما انجام می‌دهیم آن قدر مهم نیست که احساس کنیم هرکس جرقه‌ای ملکوتی دارد و به رسالتش عمل می‌کند. بین دو فضایی که ذکر کردم فضای زیادی هست. آلبومی منتشر کرده‌ام. دو راه وجود دارد. می‌دانم که یا باید به تور ادامه دهم یا اصلا هیچ‌کس نفهمد که اتفاق افتاده است. در این صورت باید قید زمزمه شدن لب به لب ترانه‌ها راهم بزنم و البته در این صورت می‌توانم وقت بیشتری برای خانواده‌ام بگذارم. همه این چیزها دست به دست هم می‌دهند تا مرا امیدوار سرصحنه ببرند و بتوانم در یک بعدازظهر گرم مردم را سرگرم کنم.
ارسال نظر