در گفت‌و‌گوي اختصاصي با «دنياي اقتصاد» تشريح شد
نقد جهرمي بر يارانه نقدي

عكس: دنياي اقتصاد، آكو سالمي
آزادسازي فوري اقلام بنزين ونفت سفيد و گازمايع را مي‌توانيم انجام دهيم اما اقلام ديگر كه با توليد و حمل‌و‌نقل مرتبط است نياز به زمان دارد
اگر يارانه انرژي را قبل از اصلاح ساير روش‌ها براي توليد حذف كنيم قدرت رقابتي توليد داخلي از بين مي‌رود.
بخشي از تورم‌ را مربوط به مساله بيان پيشاپيش اجراي طرح تحول اقتصادي مي‌دانم
تاكيد من بر احتمال درست اجرا نشدن طرح اقتصادي و البته تاكيد بيشتر بر اجراي آن با تدبير بيشتر است و معتقدم به جاي اينكه به اين صورت عمل كنيم يك يا دو سال ديگر را روي بهره‌وري كار كنيم

در گفت‌وگوي تفصيلي سيدمحمد جهرمي با «دنياي اقتصاد» بيان شد
نقدهاي وزير بر نقدي شدن يارانه‌ها

من بحثم در رابطه با تحول اقتصادي اين‌گونه است كه اگر قرار باشد تحول جدي اقتصادي داشته باشيم، موضوع يارانه و نقدي كردن نيست، موضوع استفاده از نفت و درآمدهاي نفتي است

دنياي اقتصاد- ايرج جمشيدي، افسانه احمدي: سيدمحمد جهرمي وزير كار و امور اجتماعي طي گفت‌وگويي تفصيلي با دنياي اقتصاد عملكرد سه سال و نيم خود را در وزارت كار و نيز سرانجام بنگاه‌هاي زودبازده را بيان كرده است. گفت‌وگويي كه در نهايت به طرح تحول اقتصادي كشيد و جهرمي نقدهاي خود را نيز بر اين طرح به ويژه بخش نقدي كردن يارانه‌ها بيان كرد. گفت‌وگو را مي‌خوانيد:
آيا در‌حال‌حاضر آمار دقيقي از ميزان اشتغال و بيكاري در كشور موجود است؟
وزارت كار و امور اجتماعي خود متولي گرفتن آمار اشتغال و بيكاري نبوده و مجموعه آمارها را از دو مركز دريافت مي‌كند كه مركز آمار ايران يكي از اين دو مركز است كه ميزان بيكاري را در شهرها و روستاها به صورت فصلي جمع‌آوري كرده و در اختيار ما مي‌گذارد و ديگري نيز بانك مركزي است كه ميزان بيكاري را به صورت ماهانه اعلام مي‌كند و آن‌هم فقط در شهرها و البته نه تمام 1000 شهر كشور بلكه 73 شهر عمده كشور را تحت پوشش قرار داده و اطلاعات آنها را در اختيار ما قرار مي‌دهد كه روند بيكاري هم در آمار مركز آمار و هم بانك مركزي طي سال‌هاي 84 تا 86 تا بهار سال‌جاري روند كاهشي بوده و كاهنده بودن آن ادامه داشته است، ولي از تابستان نرخ بيكاري به‌رغم اينكه در تابستان‌هاي گذشته نسبت به بهار كمتر بود، افزايش پيدا كرد و نرخ بيكاري در فصل پاييز هم هنوز اعلام نشده است كه برآورد من اين است كه افزايش پيدا خواهد كرد. البته در رابطه با اين نرخ‌ها همه مي‌دانند كه در نرخ كلان جمعيت فعال و جمعيت شاغل و فاصله بين اين جمعيت‌ها، شاغلان و بيكاران به نسبت كل آنها مشخص شده و نرخ بيكاري تعيين مي‌شود كه اگر اين را به برش‌هاي مختلف سني مثل 20 تا 25 سال و 25 تا 29 سال كه نرخ بيكاري جوانان است تقسيم كنيم، نزديك به 18 و 19‌درصد و در برخي مقاطع تا 20درصد است كه چنانچه اين نرخ را در مقطع تحصيلي بدانيم، فارغ‌التحصيلان دانشگاهي در‌حال‌حاضر بيشترين نرخ بيكاري را دارند، هرچند باز هم نرخ بيكاري زنان، جوانان و فارغ‌التحصيلان دانشگاهي، نسبت به سه سال گذشته و نزديك به آخر برنامه سوم كاهش پيدا كرد كه اين روند امسال تقريبا كند و برعكس شد.
شاخص بيكاري از نظر وزارت كار چيست و آمارها بر چه اساسي اعلام مي‌شود؟ پيش‌تر اين چنين بود كه اگر كسي دو روز در هفته اشتغال به كار داشت، شاغل محسوب مي‌شد، آيا در‌حال‌حاضر نيز اين استاندارد را قبول داريد؟
من تكيه‌اي بر اين نوع شاخص‌ها ندارم و براساس تعاريف خود عمل مي‌كنيم و تعاريف دو روز در هفته در آمارگيري‌هاي ما محسوب نمي‌شود. نرخ بيكاري كه الان توسط مركز آمار ايران اعلام مي‌شود، براساس شاخص‌هاي سازمان بين‌المللي كار است كه همه كشورها موظفند براساس اين شاخص‌ها، نرخ بيكاري را تنظيم كرده و بتوانند با ساير كشورها نسبت به هم از لحاظ منابع انساني و نيروي كار و نرخ بيكاري مقايسه كنند، ولي تعاريف وزارت كار در اين شاخص‌ها ديده نمي‌شود.
مشخصات آن شاخص‌ها در وزارت كار چيست؟ توضيحي در اين باره بفرماييد.
اين موضوع را من پيش‌تر هم بارها گفته‌ام كه از نظر ما بيكار كسي است كه مهارت انجام حداقل يك شغل را داشته و نتوانسته است شغلي را پيدا كند. دليل ما از ارائه اين تعريف اين است كه اگر فردي مهارت انجام يك شغل را نداشته باشد، نمي‌تواند بگويد من بيكارم؛ ولي مي‌تواند بگويد من فاقد مهارت هستم؛ و به همين دليل هم تكيه وزارت كار بر اين است كه هم دانشگاه‌ها را به سمت رشته‌هاي علمي كاربردي برده و هم دانشجويان و فارغ‌التحصيلان دانشگاهي پيش از پايان تحصيلات به سمت كارورزي پيش رفته و در رشته‌اي كه تحصيل مي‌كنند، به صورت كاربردي آموزش ببينند. مساله ديگري كه بر آن تكيه داريم اين است كه كساني كه در رشته‌‌اي تحصيل كرده‌اند كه انطباق لازم را با نيازهاي بازار كار ندارد، مدتي را صرف پيدا كردن مهارت و كارآموزي كنند كه بتوانند هرچه بهتر وارد بازار كار شوند. مساله ديگري كه در ميان فارغ‌التحصيلان مشاهده مي‌شود، تناقض موجود بين نرخ بيكاري و كمبود كارشناسان خبره و توانمند در كشور است كه ديده مي‌شود كه به‌رغم افزايش نرخ فارغ‌التحصيلان و بيكاران در كشور در بخش‌هاي دولتي و غيردولتي، بنگاه‌هاي اقتصادي و غيراقتصادي با كمبود كارشناسان خبره و توانمند مواجه هستند كه اين نشان‌دهنده اين است كه تحصيلات دانشگاهي انطباقي با نيازهاي بازار كار نداشته و ما روي مهارت‌ها كمتر از آموزش‌هاي تئوري كار كرده‌ايم.
با ارائه اين تعريف اين مساله برداشت مي‌شود كه جمعيت فعال كشور خود به خود كاهش مي‌يابد، اين درست است؟
تنها جمعيت فعال را نمي‌گويم و هر كسي كه آماده به كار است، جزو جمعيت فعال كشور محسوب مي‌شود؛ حتي زنان خانه‌دار كه مهارت انجام يك كار را داشته باشند، آماده به كار هستند و بايد آنها را نيز جدي گرفت و به آنها نيز رسيدگي كرد.
ما مي‌خواهيم با تعاريفي كه وزارت كار داده، به نتايجي برسيم.
ما اين تعريف‌هاي خود را اعمال نمي‌كنيم، اين تعاريف تعريف ما است كه براي فرهنگسازي، تاكيد و پيگيري آموزش‌هاي فني و حرفه‌اي و توسعه آموزش‌هاي علمي- كاربردي در دانشگاه‌ها و راهكارهاي حل اين مشكل است كه در اين راستا به سمت آموزشي و عملي- كاربردي شدن رشته‌هاي تحصيلي پيش بروند.
آيا به لحاظ عددي آماري هست كه به ما ارائه دهيد؟
طبق تعداد افراد بيكار ثبت‌نام شده، حدود 70درصد فاقد مهارت هستند.
چند نفر در مراكز مختلف وزارت كار ثبت‌نام كرده‌اند؟
- در مقاطع مختلف نزديك به 300 يا 400هزار نفر در سايت‌هاي باشگاه كار و مجموعه‌هاي كاريابي موجود در سراسر كشور ثبت‌نام كردند.
آيا آمار دقيقي از ميزان متقاضيان اعم از كساني كه ثبت‌نام كرده‌اند يا نكرده‌اند، در دست است؟
ما تبليغات زيادي صورت داديم كه افرادي كه بيكار يا آماده به كار يا علاقه‌مند به كار هستند، فارغ‌التحصيل يا غير فارغ‌التحصيل، مي‌توانند در مراكز فني و حرفه‌اي ثبت نام كرده و آموزش ببينند كه متاسفانه استقبال كمي از اين دوره‌ها شد و فكر نمي‌كرديم ميزان ثبت‌نام‌ها كمتر از ميزان اعلام شده از بيكاران توسط مركز آمار باشد.
مركز آمار و بانك‌ مركزي چه رقمي را اعلام كرده‌اند؟
طبق اعلام مركز آمار حدود 2/10‌درصد در شهرها و روستاها و طبق اعلام بانك مركزي 5/11‌درصد فقط در شهرها ميزان بيكاري بوده است.
از لحاظ عددي چند نفر هستند؟
حدود 2ميليون و 200 تا 250هزار نفر.
آقاي وزير! يكي از اصلي‌ترين سياست‌هاي شما بنگاه‌هاي زودبازده است كه هر روز هم مباحث زيادي راجع به آن مطرح مي‌شود. اين طرح به‌رغم موافقت‌ها و مخالفت‌ها چقدر در وضعيت اشتغال و بيكاري در كشور تاثير گذاشته است؟
ورودي به بازار كار در هر سال يك ميليون تا يك ميليون و دويست هزار نفر است كه با توجه به آخرين آمار مركز آمار و سرشماري سال 87، اگر نرخ بيكاري ثابت بماند و تعداد بيكاران به دلايل مختلف و كاركردهاي مختلف كاهش يابد، اين را شما چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ نرخ بيكاري در كشور ما در روزهاي نخست دولت نهم طبق سند ارائه شده به مجلس براي برنامه چهارم حدود 3/12‌درصد و تعداد آنها 3ميليون نفر بود كه در حال حاضر با توجه به اينكه سالانه يك ميليون نفر به تعداد آنها اضافه مي‌شود، به 2ميليون و 250هزار نفر يا كمتر كاهش يافته است كه اين نشان مي‌دهد كه كشور به سمت فرصت‌هاي شغلي رفته و توان خود را هم در حفظ اشتغال و هم ايجاد فرصت‌هاي جديد نشان مي‌دهد، در مسائل اقتصادي و در بخش‌هاي اقتصادي مثل صنعت، و ساختمان در سال 83، 390هزار واحد مسكوني پروانه ساختماني از شهرها گرفته بودند كه در سال گذشته اين ميزان به 880هزار واحد رسيد كه اگر مسكن روستايي را هم به آنها اضافه كنيم، به بيش از يك ميليون واحد خواهد رسيد كه خود بخش ساختمان به ميزان زيادي فعاليت‌هاي خدماتي و صنعتي را رونق مي‌دهد و طبيعي است كه بخش عمده‌اي از كار به موضوع اشتغال كمك مي‌كند، در رابطه با بنگاه‌هاي زودبازده يكي از برنامه‌هاي ما در رابطه با اشتغال‌زايي است، چون ما تكيه بر حفظ اشتغال در واحدهاي موجود و پايداري آنها داريم و در راستاي رفع موانع توليد ارزيابي‌هايي را بر روي بيش از 7هزار واحد انجام داديم و آنها را از آيتم‌هاي گوناگوني بررسي كرديم؛ به اين نتيجه رسيديم كه 5/38درصد از موانع توليد، به مشكلات موجود در سيستم بانكي مربوط است، هم بوروكراسي موجود در سيستم بانكي و هم مساله تسهيلات سرمايه در گردش،‌ مشكلات بدهي‌هاي معوق، تغييرات در نرخ ارز و طول مدت اين چند سال و هر ساله كه البته اين‌گونه نيست كه فقط مشكل در سيستم بانكي باشد، بلكه در ديگر موارد هم مشكلاتي مشاهده شده است كه طبق ارزيابي‌ها 32‌درصد از وزن مشكلات و موانع در مديريت بوده كه بر اين اساس آموزش كسب و كار، كارآفريني و آموزش‌هاي مختلفي را براي مديران پيش‌بيني كرديم و جشنواره‌هايي را در اين راستا برگزار كرديم كه همه بدانند كه چرا در يك رشته مشابه يك واحد موفق و واحد ديگر ناموفق است كه از نظر ما قسمت اعظم مشكلات به مديريت يا برخي مشكلات مالكيتي يا سهامداري يا مشكلات آنها با قوانين كار يا قوانين تامين اجتماعي يا ماليات باز مي‌گردد، بخش ديگري از ابتدا در استقرار و اندازه بنگاه‌ها مشكل داشتند؛ يعني از اول پيش نكرده بودند كه كارخانه‌اي كه احداث مي‌كنند، تا چه اندازه‌اي توجيه اقتصادي درست دارد! در واقع توجيه اقتصادي داشتند، اما كار كارشناسي صحيحي روي آنها صورت نگرفته بود كه اگر فقط به 2 آيتم در مسائل پولي و مديريتي رسيدگي بيشتري كرده بودند، 70درصد از كار پيش رفته بود. يكي ديگر از سياست‌هاي ما زودبازده كردن طرح‌هايي است كه به دلايل مختلف در بهره‌برداري تاخير دارند و بهره‌وري آنها به عقب افتاده است. به عنوان مثال كارخانه سيمان اگر يادتان باشد، روز اول كه طرح توجيهي در سال 80 براي آن نوشته شد، با رقمي معادل 80-75 ميليارد تومان هزينه سرمايه‌گذاري مي‌شود، ولي به خاطر تاخيرهاي زياد به 130ميليارد تومان رسيد كه اينها به اين دليل بود كه بانك‌ها نتوانستند به تعهدات خود عمل كنند و متقاضي نيز كه با توجيه 80ميليارد تومان براي خود اعتباراتي را جمع كرده بود، احساس كرديم اگر بتوانيم كارخانه را زودتر راه‌اندازي كنيم، 2 كمك عمده به كشور كرده‌ايم، يكي اينكه توليد افزايش مي‌يابد كه در اثر آن قيمت سيمان كاهش پيدا مي‌كند و ديگري اينكه در هر كارخانه سيمان به طور مستقيم 500 يا 600 نفر و به طور غيرمستقيم حدود 4 يا 5هزار نفر را به كار مشغول مي‌كند كه اين خود بسيار زودبازده است و زودبازده‌تر از آن نداشتيم.
يعني پروژه‌هايي مانند ساخت كارخانه سيمان هم جزو بنگاه‌هاي زودبازده هستند؟
مجموعه بنگاه‌هاي زودبازده، شايد آيين‌نامه اول براي بنگاه‌هاي كوچك بود، ولي به تدريج احساس كرديم كه بايد به سمت زودبازده بودن برخي از اين بنگاه‌ها كه حتي بزرگ يا متوسط هم هستند، برويم و مثلا 20درصد از كل اين اعتبار را براي سرمايه در گردش، موجود گذاشتيم كه در برخي اگر اين سرمايه در گردش تامين نمي‌شد، اشتغالشان كاهش پيدا مي‌كرد كه با تامين سرمايه هم اشتغال حفظ شد و هم شيفت اضافي فرصت‌هاي شغلي را داشتند كه زودبازده‌تر از اين ديگر چه داشتيم كه مجموعه يك كارگاه و مديريتش حضور داشته باشد و توليد و مشتري هم داشته و فقط به خاطر نبود سرمايه نتوانسته آن گونه كه بايد و شايد فرصت شغلي جديد را ايجاد كند كه با دنبال كردن مجموعه طرح‌هاي جديد كه ما آنها را اعلام كرديم كه اگر اين طرح‌ها به نحوي باشند كه براساس مزيت‌هاي محل بوده و طبق دستورالعمل‌هاي سال 84 و 85 از انواع طرح‌ها كه اشباع شده نباشند، پايدار خواهند ماند و بنگاه‌هاي كوچك و متوسط و بزرگ هم هر كدام بتوانند توليدات رقابتي ارائه دهند، حتما مي‌توانند طرح توسعه داشته باشند.
بحث ديگري هم كه در مورد بنگاه‌هاي زودبازده هست، اين است كه هميشه در مورد ساختار و ظاهر آنها بحث مي‌شود و كمتر از درون آنها خبر داريم، حالا مي‌خواهيم ببينيم كه توليد ملموس بنگاه‌هاي زودبازده چه بوده و چه چيزهايي توليد كرده‌اند؟
بنگاه‌هاي زودبازده بخش‌هاي مختلفي دارند كه در بخش‌هاي كشاورزي و توليدات، زير بخش‌هاي كشاورزي، دامپروري، خدمات كشاورزي مثل ماشين‌آلات و حتي ايجاد خوشه‌هاي توليدي در بخش كشاورزي يا در بخش خدمات حمل‌و‌نقل تعداد زيادي چه در بخش حمل‌ونقل بار، چه در بخش مسافري مي‌بينيم كه از اين اعتبارات استفاده كردند و در حال حاضر كه قدري روند پرداخت تسهيلات كند شده است، بسياري از كارخانه‌هاي توليد كاميون و اتوبوس‌هاي مسافربري به خاطر عدم‌پرداخت وام به مشتريانشان دچار مشكل شدند، ولي در بخش صنايع كشاورزي و خدمات اثربخش بوده و 5/56درصد از اين اعتبارات در صنعت مصرف شده و در بخش صنايع و معادن و كشاورزي حدود 20درصد و مابقي در بخش خدمات مصرف شده است.
آيا مشخص است كه در دوره وزارت شما چه ميزان تسهيلات به بنگاه‌هاي زودبازده پرداخت شده است؟
تا الان نزديك به 19هزار ميليارد تومان تسهيلات پرداخت شده و معادل 22 يا 23هزار ميليارد تومان هم درمرحله انعقاد قرار دارند كه به صورت نوبتي و نظارت شده پرداخت شود.
آيا مشخص است كه از اين 19هزار ميليارد تومان چند‌درصد در محل موردنظر به كار گرفته شده است؟
طبق ارزيابي‌هاي بانك مركزي تنها 1/4درصد انحراف در اين زمينه وجود داشته و براساس بررسي‌هاي وزارت كار نيز ميزان انحرافات 6/4درصد بوده است و اين آمادگي نيز وجود دارد كه هر يك از گروه‌هاي مختلف كه علاقه‌مند هستند، مراجعه كرده و انحرافات را مورد بررسي قرار دهند و اين مدل را مشاهده كنند؛ ما به مدل اجرايي تكيه داريم و معتقد نيستيم كه تمام تسهيلات درست و براساس مزيت‌ها هزينه شده است، شايد پول درست هزينه‌شده ولي براساس مزيت‌ها خرج نشده باشد و من تكيه‌ام بر اين بوده كه از اول براساس مزيت‌ها و ارزش افزوده اين پول‌ها خرج شود و 4 گروه نظارتي هم در اين راستا پيش‌بيني شده كه يكي از اين 4گروه خود بانك است.
البته ظاهرا سازمان بازرسي نظر ديگري را اعلام كرده ...
سازمان بازرسي هنوز اعلام نكرده و ما اعلام كرديم كه اين سازمان بيايد و به صورت علمي ارزيابي كند وگرنه ما از يك ميليون طرحي كه ارائه مي‌شود، اگر 2درصد هم خطا داشته باشيم، به حدود 20هزار تا مي‌رسد. پس اگر بياييم فقط قسمت‌هاي انحراف را بازرسي كنيم، حتما مشكلات بيشتري احساس مي‌كنيم و من نمي‌دانم كه ارزيابي اين سازمان به صورت جامع بوده يا نه!
دو گونه ارزيابي در اين رابطه مي‌تواند صورت گيرد كه يا همه طرح‌ها را بررسي كرد يا اينكه چون نمي‌توان 400 يا 500هزار طرح را مورد ارزيابي قرار داد، نمونه‌گيري در اين زمينه به عمل آورد و براساس سيستم علمي مي‌توان گفت تنها مي‌خواهيم طرح‌هاي بالاي يك ميليارد تومان را طبقه‌بندي و بررسي كنيم كه تعداد آنها نزديك به 700 تا800 است.
همان طور كه بانك مركزي نزديك به 771 طرح كامل بالاي يك ميليارد تومان را بررسي كرد، بقيه هم مي‌توانند بگويند مي‌خواهيم طرح‌هاي بين 500ميليون تا يك‌ميليارد تومان را كه نزديك به 5-6هزار مورد است يا كامل يا نمونه‌اي بررسي كنيم و پس از بررسي به صورت علمي نتيجه آن را تعميم و اعلام كنند، كه اينها را ما نيز به مركز پژوهش‌ها اعلام كرديم و در حال حاضر نيز از جهاد دانشگاهي خواسته‌ايم كه مورد بررسي قرار دهند.
طبق گفته آقاي احمدي نژاد مقدمات طرح تحول اقتصادي شروع شده است آيا وزارت كار هيچ اقدام كارشناسي در اين طرح انجام داده است؟ و اين طرح چه اثراتي مي‌تواند در بخش اشتغال و بنگاه‌هاي زودبازده كشور داشته باشد؟
نمي‌دانم چرا شما تا اين اندازه بخش‌هاي اقتصاد را از هم تفكيك مي‌كنيد؟ بنگاه‌هاي زودبازده يك مدل اجرايي است.
چون بنگاه‌هاي زودبازده جزو اصلي‌ترين سياست‌هاي شما در وزارت كار است؟
نه فرقي نمي‌كند، بنگاه‌هاي زودبازده يكي از طرح‌هاي ما است كه ما آن را دنبال مي‌كنيم كه اين طرح به حمدا... اثر خود را گذاشته است و يكي از اثراتش هم اين است كه مخالفين زيادي داشته كه اين مخالفين هم به صورت منصفانه نقد نمي‌كنند.
در چه موادي نقدها منصفانه نبوده است؟ ضمن اينكه ما مصاحبه‌اي از شما خوانديم و احساس كرديم كه جزو منتقدان طرح تحول بوده‌ايد. درست است؟
كسي شك ندارد كه روند اقتصادي كشور و سياست‌‌هاي كلان آن در دهه‌هاي گوناگون حتي از قبل از انقلاب روند مناسبي نداشته و رويكرد من اين است كه بايد تغيير اساسي در نحوه اداره كشور به ويژه مسائل اقتصادي كشور داشت. به همين اندازه به شما بگوييم كه امسال 96 يا 97 سال است كه كشور از درآمد نفت استفاده مي‌كند و 800ميليارد دلار از ابتداي صادرات نفت تا الان صادرات داشته است.
چقدر از اين 800ميليارد دلار در بخش سرمايه‌گذاري‌هاي اقتصادي هزينه شده است؟
كمتر از 20درصد در سرمايه‌گذاري‌هاي زيرساخت و سرمايه‌گذاري‌هاي اقتصادي، كه از اين 800ميليارد دلار دوره‌هاي گوناگون را هم مي‌توان ارزيابي كرد كه هر زمان كه قيمت نفت افزايش مي‌يافت، نه تنها مشكل كشور حل نمي‌شد، بلكه دولت‌ها بزرگ‌تر مي‌شدند. 116ميليارد دلار از اين درآمد مربوط به سال 51 تا 57 است كه اندازه دولت در اين مقطع 54درصد افزايش يافته كه نشان‌دهنده اين مطلب است كه هر زمان كه قيمت نفت افزايش پيدا كند، كشور با مشكل مواجه مي‌شود، و دولت‌ها براي اين درآمد يك طرح بلند مدت و يك طرح استراتژيك در جهت توليد ثروت كشور به منظور پايداري اين درآمد نداشتند.
از سال 80 كه صندوق ذخيره ارزي با نگاه خوبي راه‌اندازي شد، تا 5 ماه نخست امسال نزديك به 60ميليارد دلار از اين صندوق به بودجه‌هاي عمومي اختصاص يافت.
از اين ميزان ذخيره از سال 80 تاكنون چه ميزان به بخش دولتي، خصوصي و زيرساخت‌هاي اقتصادي و به ويژه بخش‌هاي اقتصادي اختصاص يافت؟
حداقل بايد 50‌درصد را اختصاص مي‌داديم، ولي 2/16ميليارد دلار به بخش‌هاي اقتصادي و سرمايه‌گذاري كشور كمك شد كه اين نشان مي‌دهد كه بايد رويكرد خود را تغيير دهيم.
من بحثم در رابطه با تحول اقتصادي اين‌گونه است كه اگر قرار باشد تحول جدي اقتصادي داشته باشيم، موضوع يارانه و نقدي كردن نيست، موضوع استفاده از نفت و درآمدهاي نفتي است. صرفا يارانه حامل‌هاي انرژي را حذف كرديم و درآمدي را براي دولت به وجود آورديم. آيا باز برويم پروژه‌هاي غيرقابل استفاده را داشته باشيم يا اينكه به سمت توليد ثروت براي كشور يا توليد ملي برويم؟ مي‌خواهم اين را بگويم كه خيلي كمك خوبي به روستاها انجام داديم، جاده كشيديم و آب و برق داديم و گازرساني كرديم و مدرسه ساختيم، ولي باز شاهد خالي شدن روستاها هستيم و روستاييان از همان راه‌هايي كه برايشان ساخته بوديم، راحت‌تر به شهرها كوچ كردند! اين گناه روستايي‌ها نيست، گناه سياست‌گذاري‌هايي است كه ما براي درآمد روستايي‌ها فكري نكرديم و تنها براي مصرف آنها فكر كرديم.
مثل همين الان وقتي كه كمبود گاز داشته باشيم اولين كاري كه مي‌كنند گاز بخش توليد را قطع می‌کنند يا در تابستان كه كمبود برق داشتيم برق بخش توليد را قطع مي‌كرديم. پس نتيجه مي‌گيريم كه نگاه اشتباه است مشكل اين است كه ما به سمت توليد ثروت، توليد درآمد و افزايش درآمد سرانه پيش‌ نمي‌رويم. من معتقدم تا درآمد سرانه جامعه را افزايش ندهيم، نبايد انتظار داشت كه بتوان يارانه‌ها را حذف كرد. بالاخره يارانه‌ها را بايد از مدل ديگري پرداخت كنيم چون جامعه ديگر كشش لازم را نخواهد داشت و من معتقدم كه بايد به سمت بهره‌وري بيشتر و توليد ثروت پيش برويم و اگر بخواهيم كشورمان خوب اداره شود، بايد درآمد سرانه روستايي و شهري و كارمند و غيركارمند و اقشار آسيب‌پذير را به حداقل 5 برابر افزايش دهيم تا توانايي خريد حامل‌هاي انرژي را به قيمت روز داشته باشند. اگر فرضا بگوييم به صورت نقدي يارانه‌اي مي‌پردازيم، ديگر خانواده‌ها نمي‌توانند جوابگوي تورم ناشي از اين طرح باشند و بخش اعظمي از دهك‌هاي جامعه حتي نمي‌توانند هزينه‌هاي اصلي و ابتدايي زندگي خود را تامين كنند. تاكيد من بر احتمال درست اجرا نشدن طرح تحول اقتصادي و البته تاكيد بيشتر بر اجراي آن با تدبير بيشتر است و معتقدم به جاي اينكه به اين صورت عمل كنيم، يك يا دو سال را روي بهره‌وري كار كنيم و الگوي مصرف را در توليد طبق استانداردها اعمال كنيم هزينه و سرمايه‌گذاري براي تغيير تكنولوژي داشته باشيم و در حال حاضر طبقه‌بندي كرديم و مي‌دانيم كه كدام يك از واحدهاي توليدي چقدر مصرف اضافي دارند كه بخش اعظم آن مربوط به كوره‌ها است و بخشي نيز مربوط به تكنولوژي آنها است كه اينها بايد با سرمايه‌گذاري تعويض شده و چون نرخ حامل‌هاي انرژي يا گاز در كشور حاكم بوده، موجب شده كه سمت تكنولوژي انرژي بر بروند طوري كه در حال حاضر اگر بخواهيم به طور ناگهاني آنها را قطع كنيم چه اتفاقي مي‌افتد؟ و فرضا اگر آن را قطع كنيم يا با قيمت‌هاي آزاد عرضه كنيم چه اتفاقي مي‌افتد؟ توليدكننده با قيمت تمام شده جنس خود را با قميت بالاتري فروخته كه اگر يارانه هم به آن پرداخت كني باز هم جبران نمي‌شود. چون قيمت تمام شده به اندازه‌اي بالا مي‌رود كه ديگر رقابت‌پذير نيست. در حال حاضر شاهد فروش بسيار زياد جنس‌هاي چيني با قيمت و كيفيت پايين در كشور هستيم كه اين مساله توليدات كشور را به چالش كشيده و ضربه وارد مي‌كند. تكيه من بر بهره‌وري، اصلاح نظام توزيع و پخش است و معتقدم تورم ناشي از اين طرح كم نيست و به ويژه تورم در حمل‌ونقل و ساير بخش‌هاي توليدي و صادرات غير نفتي بايد به نحوي باشد كه با تدبير بيشتر بتوانيم روند وابستگي بودجه دولت را به نفت كاهش دهيم و بودجه نفت را كه يك نعمت الهي است به سمتي پيش ببريم كه بيشتر به سرمايه‌گذاري كشور كمك كنيم كه اگر يك روز نفت كشور تمام شد، آن قدر سرمايه‌گذاري شده باشد كه بتوانيم درآمدهاي حاصل از توليد و سرمايه‌گذاري را جايگزين درآمد نفت كرده يا چندين برابر بيشتر از آن كنيم.
يعني شما اصلاح نظام توليد و بهره‌وري را مقدم بر اجراي طرح تحول اقتصادي مي‌دانيد؟
من همه اين‌ها را مفيد مي‌دانم. چون نظام مالياتي و سيستم گمركي ما دچار ضعف و مشكل است و من معتقدم راهكارهايي كه مي‌خواهيم اعمال كنيم بايد راه‌هايي براي كاهش مصرف به و مصرف به اندازه باشد و ما نمي‌توانيم بگوييم توليدات كشور متوقف شود، مصرف نكنيم تا كشور به سمت مثبت پيش رود. به عنوان مثال در بخش حمل‌ونقل فرسودگي ناوگان حمل‌ونقل داريم كه اين مساله موجب مي‌شود كه دو برابر مصرف اضافه داشته باشيم و معتقدم كه اول بايد اين مساله را حل كنيم. اگر قيمت‌ها را افزايش دهيم، قيمت‌ها در حمل‌ونقل افزايش پيدا مي‌كند و مشكل كشور بيشتر مي‌شود و بايد به سمتي برويم كه حمل‌ونقل را ظرف مدت 3 يا 4 سال متوسط عمر ناوگان را از 25 سال به 10 سال رسانده كه در آن صورت هر 100كيلومتر يك كاميون 10 چرخ به جاي اينكه 75 تا 80 ليتر مصرف گازوييل داشته باشد، 35ليتر مصرف كند كه خود اين مساله كمك زيادي خواهد بود.
با توجه به توضيحات شما اجراي طرح تحول به زمينه‌هايي نياز دارد كه چند سالي تا فراهم شدن زمينه‌ها زمان نياز است...
در بعضي از بخش‌ها زمينه وجود دارد؛ اما در بخش‌هايي مثل حمل‌و‌نقل و توليد است كه نياز به زمينه‌سازي وجود دارد.
يعني شما معتقديد كه بعد از اصلاح اين الگوها آزادسازي قيمت‌ها را اجرايي كنيم؟
به عنوان مثال همين الان هم مي‌توانيم بعضي از قيمت‌هاي حامل‌هاي انرژي را آزاد كنيم.
لطفا چند نمونه از آن را توضيح دهيد؟
مثل بنزين كه فكر مي‌كنم از همان روزهاي اول كوپني شدن آن مي‌توانيم آن را به قيمت آزاد هم عرضه كنيم، ولي خب متاسفانه هرچقدر بنده تلاش كردم و با دوستان مسوول صحبت كردم، آنها به اين مساله اعتقاد نداشتند و حتي در برخي مصاحبه‌ها اعلام مي‌كردند كه اگر ما بنزين آزاد بدهيم، تورم 100درصد افزايش مي‌يابد. اما همان موقع كه من اعلام مي‌كردم كه زماني كه بنزين را كوپني مي‌كنيد، آن را به صورت آزاد هم عرضه كنيد كه مردم راحت‌تر باشند و كساني كه مصرف بيشتري دارند بتوانند بدون سو‌ء استفاده ديگران بنزين خود را مصرف كنند. من اعتقادم به آزادسازي فوري قيمت حامل‌هاي انرژي در رابطه با بنزين، نفت سفيد و گاز مايع است.
 به نظر شما در چه بخش‌هايي نمي‌توانيم اين بحث را اجرايي كنيم؟
به نظر من آن بخش‌هايي كه با توليد و حمل‌ونقل مرتبط است، نياز به زمان دارد.
 ولي شما خود گفتيد كه آزادسازي قيمت‌ بنزين، قيمت تمام شده حمل‌ونقل را بالا مي‌برد...
من عرض كردم ولي در رابطه با حمل‌و‌نقل نه ... حمل‌و‌نقل را جدا كنيد. در رابطه با حمل‌و‌نقل چه تاكسي‌هاي داخل شهري و چه آنهايي كه گازوييل در خارج از شهر مصرف مي‌كنند،  به صورت كارتي داريم كه اينها مي‌تواند تداوم داشته باشد.
 يعني آزادسازي كامل نه، بلكه بخشي از آن دوام داشته باشد؟
البته متاسفانه به نحوي كه ما الان داريم مي‌بينيم بخشي از حمل‌ونقل شهري هم رعايت انصاف را نكرده و گاز يا بنزين به صورت يارانه‌اي دريافت مي‌كنند و از سوي ديگر به صورت آزاد با مردم در حمل‌‌ونقل محاسبه مي‌كنند و اينها مسائل اساسي است و من بخشي از تورم را همين مساله، بيان پيشاپيش اجراي طرح تحول اقتصادي مي‌دانم.
 يعني شما معتقديد ابلاغ طرح تحول خود به خود منجر به تورم رواني شده است؟
ببينيد مردم راضي نيستند كه مسوولان با اعلام نابهنگام بعضي از طرح‌ها باعث ضرر و زيان اقتصادي به آنها شوند؛ آنها وقتي خوشحال‌ترند كه مسوولان زماني اين طرح‌ها را اعلام كنند كه بعضي از سوءاستفاده‌كنندگان يا كساني كه به دنبال اين هستند كه مجموعه قيمت‌ها را افزايش دهند، از همين الان باعث افزايش قيمت‌ها نشوند و مثالي بزنم كه در بودجه سالانه،‌ بودجه كشور، يك بودجه درآمد – هزينه است كه در ابتدا هم درآمدها با بخش مجموعه ماليات‌ها و درآمدهاي گوناگون دولت هم جهت مي‌شود و بعد هزينه‌هاي دولت كه اگر اين درآمدها بخواهد براي كسي كه يك فعال اقتصادي است، دولت قرار است براي يك يا دو ماه آينده ماليات اضافي دريافت كند، چه اتفاقي در آن بخش مي‌افتد؟ يا اگر قرار باشد كه حامل‌هاي انرژي يك يا دو ماه آينده افزايش قيمت داشته باشد، كساني كه از حامل‌هاي انرژي استفاده مي‌كنند، چه اتفاقي براي آنها رخ مي‌دهد؟!
بايد سعي كنيم و من بارها گفته‌ام كه در رابطه با بودجه عمومي هم نبايد بخشي كه به ضرر مردم تمام شده و موجب افزايش تورم مي‌شود و يك تورم واقعي است كه هم مردم و هم دولت و هم اقتصاددانان و هم مجموعه كشور آن را مي‌پذيرند و تحمل مي‌كنند؛ بخشي از تورم انتظاري است يا تورم رواني است كه اين تورم رواني در كشور ما متاسفانه زياد است.
 مگر روي اينها كار كارشناسي صورت نمي‌گيرد؟
بله در مجموع كار كارشناسي صورت مي‌گيرد، اما نگاه‌ها متفاوت است و اين مشكل تنها در اين دولت نبوده و در دولت‌هاي گذشته هم مشاهده مي‌شده و مساله‌اي كه اشاره كردم نقدي به كميسيون بودجه مجلس نيز مي‌تواند باشد که زودهنگام و قبل از تصویب نهایی بودجه، مصاحبه های گوناگونی شود و کلا قبل از این که مردم اجرای قانون را مشاهده کنند و آثار آن را لمس کنند، تورم ناشی از فضای روانی بوجود آمده را احساس و لمس می‌کنند که نیاز به بازنگری دارد.
 آقاي دكتر ايراد ساختاري مي‌گيريد؟
بله، من صحبت‌هاي خود را از موضوع قبل از انقلاب شروع كردم كه شما بدانيد اين مسير، مسير كاملي نخواهد بود.
 آقاي دكتر ما حدود 10روز پيش با آقاي مظاهري مصاحبه‌اي انجام داده‌ايم و در مورد مباحثي كه بين وزارت كار و بانك مركزي به وجود آمده بود صحبت‌هايي مطرح كرديم و حرف‌هاي آقاي مظاهري با صحبت‌هايي كه الان شما مطرح كرديد، تقريبا در موارد زيادي مشابهت دارند. بحث بهره‌وري و توليد و ... اين مباحث شما دقيقا همان صحبت‌هايي است كه آقاي مظاهري هم به آنها اشاره كردند: در مورد طرح تحول هم پيش شرط‌ها و پيش‌زمينه‌هايي كه شما اشاره مي‌كنيد، ايشان نيز به شدت به آنها تاكيد داشتند و اما اين سوال براي من مطرح است كه چرا بين بانك مركزي و وزارت كار آن اختلافاتي رخ داد، در صورتي كه تا اين حد نگاه‌ها شبيه به هم است؟
فكر مي‌كنيم اين مساله نياز به توضيح ندارد و به اندازه كافي در مطبوعات و رسانه‌ها بيش از اندازه پرداخته شده است.
 آخر وقتي ما مقايسه محتوايي مي‌كنيم مشابهت‌هاي زيادي وجود دارد، يعني اين‌طور نيست كه مشكلات كاملا ناشي از اختلافات باشد و اين مباحث بهره‌وري و توليد كه مطرح شد، كاملا مشابه هستند! ...
در عين حال معتقدم هرچقدر مسوولان با نگاه كارشناسي‌تر و براساس نيازهاي كشور و با كمك اساتيد و كارشناسان خبره به تصميم‌گيري‌هاي درست‌تر برسند، كمتر اختلاف خواهند داشت.
 اگر شما بخواهيد به دولت آقاي احمدي‌نژاد نمره بدهيد از 20 چه نمره‌اي مي‌دهيد؟
من مجموعه دولت‌‌هاي بعد از انقلاب را ارزيابي كردم، چون در اکثر دولت‌ها يا نقشي داشتم يا اطلاع دارم؛ يا از بيرون از دولت جايي بودم كه موظف به نظارت بودم؛ هر دولتي تلاش زيادي داشته كه بتواند به مردم خدمت كند؛ نگاه‌ها و روش‌هايشان متفاوت بوده و تيم آنها هم متفاوت بوده است تا سال 76 تيم‌ها گردش داشته‌اند، اما يكي بوده‌اند. همه دولت‌ها تلاش زيادي كرده‌اند، از من نمره نخواهيد. به دولت‌ها نقدهای بسیار دارم.
 آيا ما در انتخابات شاهد حضور آقاي جهرمي هم خواهیم بود؟
درخواست بخش‌هاي مختلف به ويژه فعالان اقتصادي براي حضور وجود دارد و در آن هم در هر مجمعي و هر جلسه‌اي اين مساله را طرح مي‌كنند و بارها گفته‌ام كه بستگي به شرايط و مصلحت مردم و نظام دارد و من هميشه در هر جايي كه بودم خدمتگزار مردم بوده‌ام و فرقي نمي‌كند كجا باشم. در هر پست و مسووليتي كه باشم يا اصلا مسووليتي هم نداشته باشم، خود را خدمتگزار می‌دانم.
عكس: آكو سالمي

   نسخه چاپي      |        بازگشت    |     ارسال خبر به دوستان

وضعیت بازدید از سایت

  کل مراجعین   : 104218697 نفر
  مراجعین امروز  : 127539 نفر